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6809とZ80

1 :アセンブラ使うとほんと差を感じたよね:01/12/16 18:53
新板ってひろゆきのお言葉があるもんだと
思ってた。
メルマも来ないし。

2 :6809E:01/12/17 01:46
OS-9 とか FREX はどうなったの?

3 ::01/12/17 01:50
FLEX だ

4 :古い人:01/12/17 02:54
OS−9はまだあるよ、っていうか現役。
http://www.microware.co.jp/products/index.html

FLEXは聞かんなー

5 :古株PSユーザ:01/12/17 06:43
9809マンセーな俺のファーストパソはFM−7だった。
タモリが若かった。

6 :出張あさはかマン:01/12/17 13:24
6800とか6809とか
68系の初期、アキュムレータが8ビットのころはSEXという命令がありましたね・・・

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 18:32
>>6
 まじ?! ははh 受け!

8 :FM-77:01/12/17 19:04
6809でアセンブラを覚えて、いまは日立のSHを使ってるけど、違和感なく移行
できたなぁ。FLEXもってました。殆ど使わなかったけど。OS-9はBASIC09のため
だけに使ってたけど、やっぱり遅くてつらかった。最後は自分でDOSやコンパイラ、
漢字変換を作ろうとして挫折したっけ。6809マンセー!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 19:25
今おぼえてんのは
c3とcdとc9ぐらいだなあ

10 :出張あさはかマン:01/12/17 19:52
>>7
証拠
ttp://www23.tok2.com/home/fm7emu/ysm7/ysm77/6809c.gif

11 :FM-7 オーナー:01/12/17 22:49
どーせなら、6809 vs Z80 の宗教戦争しようぜ。
とりあえず、

Z80 って直行性がなさすぎ。
ありそーでない命令がある。逝ってよし。

#ん、日本語になってねーな(藁

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 01:02
>>11

勝てば官軍!!!

#ちなみに今の漏れはMacユーザー。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 01:22
相対ジャンプは計算がメンドウ。今でこそアセンブラが計算するけど、
ハンドアセンブルだと…なんでZ80マンセー(つってもZ80でも相対JUMP
あるけどね)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 04:11
6809レジスタ少なすぎ。ダイレクトページやスタックフレームに作業領域
わざわざ作るのも面倒すぎ。あとマシンコード汚すぎ。SレジスタとUレジ
スタで命令長違うのもダサすぎ。
でも PSH 命令と PUL 命令だけはいいネ!それは認める。

15 :あさはかマン:01/12/18 06:28
Z80にはMMUが無い・・・
せいぜいCP/M、限界でMSX-DOS2で我慢するしかない・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 00:24
Z80マシン語の入門書でも、IX、IYや裏レジスタなんかは
もう少し先のステップで学びます、とかいって説明省かれてたり。
あと、PC8801用の本とか、8080ニーモニックだったりして。

17 :FM-7 オーナー:01/12/19 03:05
I/O Mapped I/O は美しくない。
なんだよ、INP/OUTP って。

18 :FM-7 オーナー:01/12/19 03:06
あれ、IN/OUT だっけ?
# 厨房でスマソ。

19 :反68:01/12/19 03:07
Z80はひたすらやったな(笑)
6809はマニュアルしかみてないけど68000が6809の延長上のアーキテクチャ
だったら、オレはそっちに移ってたかもね(笑)
・・・6502もやってたから(微笑)

20 :反68:01/12/19 03:09
IXH・IXL・IYH・IYLをループ中のうまく配置していかにステート数を下げ
るか・・・なんて事もやってたな(笑)

21 :FM-7 オーナー:01/12/19 03:12
Z80(8080) なんて、所詮電卓の進化さ。
6809(6800) はミニコンの MPU 化だもんね。

22 :反68:01/12/19 03:14
>>21
どうだろうな?賛否両論あんだろうけど、オレはどっちでも構わないね。
・・・どっちもなんというか、なんか、マニアックだったな(微笑)

23 :さあね:01/12/19 03:19
>>21
いま考えるとどっちもどっちの感にたえないね

24 :反68:01/12/19 03:20
じゃあね(笑)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 05:23
懐かしい!
Z80って言葉は、青春のにおいがするよ…

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 08:24
マイクロマウス系ではZ80大人気なのは何故かつーのを勉強してみるべし。>>21
適材適所ってことだ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 09:38
>>18
X1はI/O空間にGRAM配置したおかげで、色々楽だったよーん。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 10:39
>>26
適材適所って言うより、単にZ80が入手しやすいからじゃないの。
つーか、まだ6809って まだ生産されてんの?

個人的には6809の方が好き。
(これは付き合いが長かったせいかも)

29 :FM-7 オーナー:01/12/19 11:51
>>26
ハード屋さんやハードに強い人はやっぱり、Z80 っていいますね。
8080 系の周辺が生かせるからとか、DRAMのリフレッシュとかでしたっけ?

30 :FM-7 オーナー:01/12/19 12:07
>>27
Z80 の IO 命令本来は 8 bit 空間(C レジスタだっけ)なのに、
X1 は堂々と [BC] レジスタで 16 bit 空間にアクセスしてましたよね。
  Z80 ってバンク切り替えなんかいらずに 64KB * 2 使えるじゃん。
と内心関心していたのは事実。

つーか、Z80 の IO 命令のレジスタインデックス修飾って本来何ビット?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:14


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:16
>>27
縦方向の並び方が変・・・
なんで素直に左上から右下へ1本につながってないんだ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:16
>>30
純粋なZ80ならば8ビット。
X1のはCPU内部で変な処理入れてたんじゃ?
BCレジスタで16ビットとは言っても、Bでバンク指定してたとか
そういうタイプなんじゃないの?。よく知らんけどさ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:53
Z80のメモリはアドレス・バス16本の64KB。
I/Oポートも同じアドレス・バスを使っているから、I/Oポートも元々64KBあったんよ。
でもそれまでの他のマシンはハード的に下位8本しかつながってなかった。

だって「I/Oポートにメモリをつなげる」って方法を考えつかなかったもん。
「I/Oポート」は「I/Oポート」としか考えてなかったから、下位8ビットだけで充分と思われていた。

X1の使い方こそむしろZ80本来の使い方とも言える。バンク切り換えとか変な処理とか特殊な事とかしてないよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 13:06
Z80ってI/Oアクセス時にBレジの内容がA15-A8に出てくるのですか
知らんかったよ・・・・タイミングはA7-A0と同時なのかな。
東芝のZ84Cでも同じかな??データブックには書いてないや。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 13:15
アセンブラいじってたらIXHとIXLを自分で見つけた。
なんか嬉しかったよ。

X1のG-RAMはI/Oにあったってのは扱いやすかったんだけど、
Z80AのINとかOUTって遅いんだよねえ。
同時アクセスモードは使いにくかったし。

37 :古い人:01/12/19 13:20
>>35
TMPZ84C00Aのマニュアルにも、ちゃんと
*6 C→A0〜A7
B→A8〜A15
って書いてあるよ。
LH0080のマニュアルとかでも同じだから、裏技とかではなくて
Z80の仕様だね。

38 :35:01/12/19 13:26
>>37
あ、ほんとだTHX。
ニーモニック表の端っこにかいてありました。
アクセスタイミングのところに書いてなかったから気づきませんでしたよ。
つーかこれ知らなかったせいで、
昔余計な回路をつけた製品を設計してしまったのは
ここだけの秘密だ。

39 :出張あさはかマン:01/12/19 17:07
Z80の16ビットI/O空間が大っぴらに書けなかった理由は
DMAが難しいからだと思われ・・・

40 :古い人:01/12/19 18:06
I/Oを16ビットで使うと、一部のI/O操作命令が使いにくく(使えなく)なるから
あまり使われてなかったのでは。

ちなみにZ80DMAは普通に16ビットI/Oをサポートしてる。

41 :出張あさはかマン:01/12/19 18:25
>>40
でしたっけ?
ちょとデータブックあさってみます。

42 :27:01/12/19 19:20
16ビットI/OのDMA転送できますよ。
当時、X1turboで試しましたから。何をやったかってとGRAMのスクロール・・・。
ゲームに使えるかと思ったけど甘かった。

参考文献は「試験に出るX1」と「Z80ファミリハンドブック」

43 :ナイコンさん:01/12/20 01:25
>>32
同じ(?)CRTC使ってるレベル3やS1でも、あの配列だったよ。
右端に行くと8ライン下の左端に出るやつ。
描画時色々やりにくいから、ソフト作る上でのメリットは
文字座標(X,Y)->Addr.ルーチンがハイレゾ、ローレゾ共用できる
位しかなかったと思う(X1には関係ない話)。
これのお陰で、単純に(FM系の様に)CRTCいじって縦の
スムーズスクロールさせることも出来なかった。

44 :ナイコンさん:01/12/20 11:27
>>40
Bレジスタをカウンタにするループ系がほとんど使えなくなっちゃったね。

45 :ore:01/12/20 16:47
>>4
私も持ってはいたが活用してなかったよ、FLEX
http://www.blackbeltsystems.com/flexem.html

46 :ナイコンさん:01/12/20 16:52
6809ユーザーって何かつうと80系ユーザー馬鹿にしてたんだけど
なんとなく今のMAC信者と通じるものがあるなあと思った今日この頃。

47 :ナイコンさん:01/12/20 18:53
6809はCPUのくせにリフレッシュが入るんだっけ?ばかみたい

48 :小泉孝太郎:01/12/20 19:10
>>47
なんすか、それ。

49 :ナイコンさん:01/12/20 20:07
>>47
Z80もDRAMのリフレッシュが222[msec](多分)毎に入るよ。
ちなみに、Rレジスタがリフレッシュ位置を決めるレジスタで
1回のリフレッシュ毎にカウントアップされる。

50 :出張あさはかマン:01/12/20 20:23
>>27=42
ちゃんとデータあさってみました。
[A15..A8]はニーモニックには書いてありますが、タイミングが未定義
すなわちタイミングの保証はされていない信号だったようで。

Z80DMAはどうやらI/Oはレジスタの内容をそのままスルーしてしまうようです。

51 :古い人:01/12/20 20:42
Z80DMAのI/Oアクセスのタイミング表には、ちゃんとA0-A15まで
記述されてるのよね。

Z80CPUは、確かにIOアクセス時のタイミング表にA0-A7までしか
記述がないから、A8-A15は未定義という認識は間違いではないけど、
命令表にはあからさまに書いてあるからなぁ・・・

52 :ore:01/12/20 20:46
>>46
少数派はなんとか優位性を主張したがるもんだよ。
俺も当時は09派だった。
Z80使ってみて、そんなに悪くないじゃんと思ったもんだ。

53 :古い人:01/12/20 20:48
>>47
何のリフレッシュの事をいってるのかよくわからんけど、
バスサイクルの中にリフレッシュサイクルが存在するのは
Z80の方だよ。

54 :ore:01/12/20 20:58
09といえば8x8乗算を1命令11クロックでできたっけ

55 :ナイコンさん:01/12/20 21:07
>>54
スゲェ〜!Pentium並みのクロック数だぞ

56 :ナイコンさん:01/12/20 22:48
Rレジスタね。

57 :27:01/12/21 12:29
>>50
まー、一応X1turboじゃ動いた、という事で。
そのうち実機ひっぱりだしてソース探してみます。
まだ読めるかなフロッピー・・・。

58 :ore:01/12/21 12:32
>>55
8x8の上に符号なしです。
それでも当時は驚きました。

59 :47じゃないけど:01/12/22 01:35
The 6809 is a dynamic processor, which means its internal registers are
like dynamic RAM -- they need to be constantly refreshed.
This refresh occurs whenever the internal clock is running.
But, unlike the Z80, the 6809 stops its internal clock when the MRDY (a.k.a. WAIT\) line is held low.
The result: hold MRDY low for more than 16 usec, and the CPU registers become garbage!
(This interesting fact is contained in a teeny tiny footnote in the 6809 data sheet.)
6800もそうだけど、コンデンサーをRAMに使っているから

60 :古い人:01/12/22 03:29
>>59
6809がダイナミック構成なのは知ってるよ。

昔のチップは結構ダイナミック構成のが多かったから、
特に6809が異質な構成だったとも思えないけど。

ちなみに、6309はスタティック化されてたような気がする。

61 :ナイコンさん:01/12/22 03:48
>ちなみに、6309はスタティック化されてたような気がする。

日立の HD63C09 のことか?

62 :古い人:01/12/22 11:12
>>61
そう。

63B09もあったね。
対応クロックが違うだけだけど。

63 :あれから20ねん:01/12/22 15:18
>>47 これの事でしょう。

「バースト転送などで、DMA/BREQを連続して”L”レベルに保つ時、
MPUは14DMAサイクルごとにオート・リフレッシュを行い、バスを使用するので、
DMA側はバスを使用することはできません。
このオート・リフレッシュサイクルはBA,BGが一時的に”L”レベルになることでわかります。
したがって、DMAコントローラーでは常にBA,BG信号を監視しておく必要があります。」

HALTを使えばこのオート・リフレッシュサイクルは無いんだけれど、
DMA/BREQに比べて、バス解放までの時間が長い。
実行中の命令が終了するまで待たされるからね。

なんでCPU内部のことをバスにまで及ぼさないといけないかは、理解できず、
「バカ!モトローラ」って私も当時、思っていました。

64 :ナイコンさん:01/12/22 16:21
6809ってメモリアクセスをしない内部処理だけのムダサイクルが多かったよね
これを見つけたらクロックを2倍にしてやるアクセラレータを作ったよ
アホだったからメモリごと高速化した方がいいことに気付かなかった

65 :ナイコンさん:01/12/22 17:02
CPUも台所職人がいっぱいいたんだ。
すごいなー

66 : ◆MZ80K.vA :01/12/22 19:20
6809の人に相対ジャンプ命令にけちを付けられた記憶があります。
6809だと普通に書いてもリロケータブルになると言うのだけど、
そうなの?

67 :ナイコンさん:01/12/22 20:07
z-80 絶対派
6809 相対派 早退

68 :ナイコンさん:01/12/22 20:39
ゲームボーイカラーはZ80のカスタム版だったんですよね?

69 :JOY ◆chesX68k :01/12/22 21:16
>>68 そう。
裏レジスタとインデックスレジスタが無い。当然 EX EXXも無し。
フラグレジスタも簡略化されてる。当然、削られたフラグに関する
条件ジャンプや条件リターン命令も無し。
命令コードの体系も変わってる。
そのかわり、LD命令が拡張されてたり、SWAP r など新しい命令が
追加されてたり。
・・・・懐かしい。

70 :古い人:01/12/22 23:37
>>64
6309は、隠れ機能でムダサイクルを削るモードがあったような記憶が・・・

>>69
GBのCPUって、Z80というより8080だよね・・・

71 :FM-7 オーナー:01/12/23 00:02
>>66
条件ジャンプは相対ジャンプのみ(無条件ジャンプは絶対アドレスジャンプもあり)
でしたし、ほとんど全ての命令で PC 相対アドレッシングが使えたので、
完全にリロケータブルになります。

だたし、DP レジスタを利用したダイレクトページアドレッシングを用いると、
245バイト単位のリロケータブルになります。
これは主にグローバル領域として使用しました。

DP は 8bit の特殊なレジスタで、16bit アドレス空間の上位 8 bit に出力され、
下位 8bit 空間はオペランドで指定します。
(これによりオペランドが1バイトですむメリットがあり、実行クロックも得します)


# DP が 16 bit だったら、面白かったと思うのは私だけではないハズ!!

72 :FM-7 オーナー:01/12/23 00:03
>>71
>245バイト単位のリロケータブルになります。
256バイト
typo です。スマソ

73 :ナイコンさん:01/12/24 19:53
I/O16bitってのはSMC-70もやってたよね、たしか

74 :ナイコンさん:01/12/24 20:05
>>69
6502カスタムかと思ってた。
なぜに80系? なんか有利な点があるのかな。

75 :ナイコンさん:01/12/26 01:16
値段とか色々あるし一概に言えんでしょ。
数年前の日経エレクトロニクスに連載されてたファミコン開発秘話みたいな
やつによると、ファミコンで6502カスタム採用したのもマイナーだから解析
されにくかったからって理由だったし。

76 :JOY ◆chesX68k :01/12/26 03:06
>>74
確かに普通に考えると、旧ファミコンと同じ65系が挙げられるとは思うん
だけどなー。6502だったらファミコンでの資産を活かせるわけだし。
携帯機用にカスタムするというところで、何か問題があったのかもね。
シリアル通信もやらなきゃいけなかったし。
ハード的にどうこうとかは良く判らないので、石に詳しい人の見解キボーン!!
単純に、安価で量産できるからとか。大穴で、グンペイさんが好きだったとか。

>>75
マイナーな解析されにくいCPUってのが6502採用の理由とは初耳。
でも、当時は既に海外の8ビット機(AppleやCommodoreやAtariの)で採用
されていてメジャーな存在ではあったよね?。
日本ではマイナーだったのかも。

77 :古い人:01/12/26 04:42
ファミコンが6502なのは、リコーが持っていたCPUコアを採用したからそうなった
だけでは。
最初はZ80にしたかったみたいだけど。

GBも製造メーカの手持ちコア(で一番安く出来そうなの)を採用しただけでしょう。

両方とも、単に安価に量産できるから、ってのが正解だと思う。

78 :ナイコンさん:01/12/26 12:14
要するにプログラマのことはどうでもいいわけだね

79 :JOY ◆chesX68k :01/12/26 18:25
今になって6809の仕様書を眺めると、良いなぁって思う。マヂで。
オレ使ったこと無いけんねー、6809は。当時リアルタイムで使ってみたかったよ。
富士通と日立、それ以外で採用されたマイコンってあった?

>>77
あの仕様のカスタムZ80って、GB以外にも組み込み用で採用されてるんかな?。
自販機とかさ。任天スペシャルカスタム(グンペイカスタム)かと思ってたよ。

>>78
正直、任天とはそういうカイシャなのです(笑)。

80 :ore:01/12/26 21:02
>>79
6809パソコン日本限定でなければ
TRS-80 Color Computer 通称COCO があります。
ゲームパソコンにもOS-9マシンにもなったようです。
ttp://discover-net.net/~dmkeil/coco/
ttp://nitros9.stg.net/coco_game_list.html

81 :ナイコンさん:01/12/26 21:15
>>79
>>正直、任天とはそういうカイシャなのです(笑)。
任天に限らず、カイシャとはそーゆーもんだろう(;´Д`)

82 :ナイコンさん:01/12/26 21:17
z80しか使ったことないが、6809のハンドアセンブルって、
どういう手順でやりました?相対ジャンプとか。
いったんラベルで書いて、あとでアドレスに置き換えるとか?

83 :古い人:01/12/27 00:13
>>79
GBと同じCPUコアは、クーラ(だったかな)の制御用に採用されてたような。
プログラマに厳しいといえば、スーファミのCPUもそうですね・・・

6809は、アーケードゲームで大量に採用されていましたね。

84 :ナイコンさん:01/12/27 00:23
Z80もつかわれてましたよん。
たしかペンゴとか

85 :ore:01/12/27 10:13
>>83
アーケードで6809ってマッピーとI ROBOTしか知らないんですが、
他にどんなのありました?

インベーダーが8080で、ナムコ初期のはZ80x3個構成が多かったみたい。
(ポールポジションが8086他でリブルラブルが68K、以降しばらく68Kが主流に)

86 :ナイコンさん:01/12/27 10:30
25です。

すいません。めちゃめちゃスレ違いかもしれないんですが・・・
私の父が昔(20年以上前)に使っていたコンピュータって
カセットテープで記録してたんですが当時は皆そうだったのですか?
ちなみに画面はとっても小さくキーボードと一体化していて
プログラムを打ち込んでゲーム(インベーダー)とか足し算とか
できる感じのでした。
当時でいくらくらいしたんだろう・・・

87 :86:01/12/27 10:32
しまった。「年いくつスレ」に書こうとして誤爆しました。
でもあそこもスレ違いか・・・
どこで質問したらいいでしょう・・・

88 :JOY ◆chesX68k :01/12/27 10:33
リブルラブルは 6809*2 + 68000という贅沢仕様だったはず。
Goooogleで調べてみたところ、かなりの数ありますねー。
有名ところだと、XEVIOUS(Z80+6809), FantasyZone(6809のみ), ナムコSystem1(6809)。
まだまだいっぱいあると思う。
知らず知らずのうちにお世話になっとるなー。

89 :古い人:01/12/27 10:37
>>85
ナムコは、1983〜1988年位までの作品は、ほぼ全て6809でした。
リブルラブルも、メインCPUは6809でサブCPUが68kですし。
コナミも、1983〜1990年位まで全部の作品ではないですが、6809アーキテクチャの
CPUを使用してました。
パロディウスだ!なんかは、完全なカスタムCPUですがアーキテクチャ自体は6809
そのものでしたし。

他、タイトーの一部の作品(ハレーズコメットとか)にも使われていましたね。

90 :ナイコンさん:01/12/27 10:44
>>85,88
6809はナムコの80年代の基板に沢山使われてる。
ポールポジションはZ8002x2+6809だったかな・・?
サンダーセプターは68000+6502x2だったと思う。
System2は68000x2+68B09x1、
System21は68000x3+68B09+TMS320C25x1(初期)、68000x2+68B09+TMS320C25互換x4(後期)
FantasyZoneは68000+Z80(サウンド)で間違いない。
ゼビウスはZ80x3だったような気がする。

91 :ore:01/12/27 11:07
>>88
>>89
>>90
皆さんありがとうございます。
うーんそうでしたか。知らないことが多いな。
Z80と68000の間に結構6809が使われていたんですね。
勉強になりました。

92 :ナイコンさん:01/12/27 11:11
>>86
HPの巨大関数電卓か?(w
ハァハァ

93 :86:01/12/27 11:27
あれは電卓だったのですか!?でも
キーボードもついていたような・・・

94 :古い人:01/12/27 12:03
>>86
カシオ FX-9000Pだったりして。
マイナー過ぎるか。
http://my.reset.jp/~toragiku/kopa3/fx9.htm

妥当なところで、MZかPET/CBMかな。

95 :86:01/12/27 13:13
>94 古い人さん
ありがとうございます!検索しまくった結果
MZ-80Kと判明しました!
スレ違いなのにありがとうございます!

96 :ナイコンさん:01/12/27 23:21
Z80使いだった厨房の頃、6809は間接アドレッシング命令が豊富でうらやましかった。
自作FORTHのインナーインタプリタを実装する時、Z80だとどうしても汚くなる所が、
6809だと2命令ぐらいで済んでしまうんだなコレが。
反動でZ80の裏レジスタ使いまくった妖し気なコードを書いていたYO。

97 :FM-7 オーナー:01/12/28 01:20
Xevious は Z80 x 3 で間違いないです。
Libble Rabble は前出とおり 6809 x 2 + 680000。
Pole Position は Z8002 x 2 + Z80 で 09 はないです。
Mappy が 6809 x 2 ですね。

98 :ナイコンさん:01/12/28 03:57
ギャプラスは6809x3だったよね

99 :ナイコンさん:01/12/28 04:08
スーパーリアル麻雀PIIIは6809×2だったと思う。

100 :ナイコンさん:01/12/28 04:29
>>99
Z80だね。
ttp://www.ksky.ne.jp/~ooashi/srm/srmhw/index.html

101 :ナイコンさん:01/12/28 04:31
いやはや、ここにはアセンブラ使いな人が多いんぁ。
アセンブラを使えてはじめて厨房を卒業。という感じだったよな。
その昔は。

102 :99:01/12/28 05:49
>>100
今まで知らなかったよ、ありがとう。

103 :ore:01/12/28 11:23
>>97
ポールポジションはZ8002ですか。
初めて16bitCPUを使ったアーケードゲームという
ふれこみは覚えていて、てっきり8086たと思ってました。
Z8002は外部バス8ビットのやつですよね。

104 :ナイコンさん:01/12/28 11:28
>>103
8088とか68008は8bitだけど。
Z8002でgoogleしてみそ。
セグメントがなくて、メモリ空間が64KBなのがZ8002。

105 :ナイコンさん:01/12/28 14:09
>>104
あ、本当だ。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/zilog/Z8000CPU.html
ご指摘ありがとう。

106 :ore:02/01/09 16:50
Z80の裏レジスタ知ったときには、なんてレジスタが沢山あるんだ!
と思った私。

107 :ore:02/01/09 16:55
ところで、IXH,IXLみたいな未定義命令はなんで未定義なんでしょう。

108 : :02/01/09 18:02
モス・テクノロジー社のZ80を持っています。

109 :ナイコンさん:02/01/09 19:12
>>107
ザイログからしてそんな命令使える事に気づいていなかったとか?

110 :ナイコンさん:02/01/09 19:24
で、I/Oポートへのブロック転送命令って結局実在したの?

111 :ore:02/01/09 21:20
>>108
羨ましい
SONYのV30なら見たことあります。

112 :ナイコンさん:02/01/10 05:41
>>107
HLの間接アドレッシング部分を利用したことによる副産物だったから。
HLのマシン語コードの前にDDやFDを付けるだけでIX,IYになるのは有名な話。
自分のエミュレータでもそのようにして作りました。

Z280では、IXH,IXLなどを含んだ命令が命令表に載っていますよ。

113 :ore:02/01/10 12:28
>>112
ええ、そのあたりの事情は私も知ってます。
副産物とはいえザイログも使えるのはわかっていたわけで、結構便利なのに
何故に公表しなかったのかなというのが質問の意図でした。
設計者が考えていたレジスタの役割に沿わないとか、手違いとか、
将来変更の余地の残したとか、こんなの誰も使わないと思ってたとか、
データシート書いた人は知らなかったとか、いろいろ考えたんですけど、
イマイチ説得力がないので。

114 :ナイコンさん:02/01/10 13:43
回路設計の前にソフトウェアのマニュアルが完成していた、でないか
CPU内部は副産物でもマニュアルのページ数はしっかり増えるから

ALUが実は4ビットってのは事実なのかな

115 :ナイコンさん:02/01/11 09:22
>>113
8080に対して、HLと同様に使える16ビットレジスタとして
IX,IYを増やし、その性格をアピールしたかったからと思われます。

また、8080と上位コンパチと宣伝する際、8080で揃っていた
レジスタアドレッシングと互換性のなくなるIXHなどの存在は不利。
そこで、隠してしまった可能性も高いですね。

116 :ナイコンさん:02/01/12 00:18
6809のインダイレクトアドレッシングを実際に使った人いますか?
自分は、結局使わなかった・・・
これのせいで、Z80で6089エミュレータ作ったときは混乱しかけました。(^^;
このとき、6809ってすごいなぁって思いましたよ。

117 :ナイコンさん:02/01/13 05:54
>>110
INIR,OTIRなどの命令は存在してましたよ。
ただし、Bレジスタがカウンタになるので、Z80をよく知っている
プログラマが、IO空間8ビットの機種で使うだけだったと思います。
マイクロソフト系の機種はZ80の固有機能をほとんど使わなかった
ので除外、シャープX1系やソニーSMC系は16ビット空間だったから
使用不能、使っていた可能性がある機種としては、シャープMZ系
あたりだけになると思います。

118 :ore:02/01/14 00:07
>>117
MSX2ではVRAMがVDPに繋がってて、VRAMへ入出力するときは
in,out系で行います。in,outするごとに対象VRAMアドレスが
インクリメントするしますから、inir,otirが普通でした。

119 :ナイコンさん:02/01/14 00:30
>>117
INIR,OTIRはブロック転送とはいえないんじゃ?

INI,OTIは、INC Bとセットにして使った覚えがあるなあ。

120 :ナイコンさん:02/01/14 01:28
>>119
X1turboでSIOやDMAにコマンド送るのにOUTIはINC Bと
合わせて良く使ったなあ。

121 :ナイコンさん:02/01/14 01:36
勉強になるYO!

122 :ナイコンさん:02/01/14 01:57
>>116
6809のインダイレクトアドレッシングは
BASICでいうON GOTOみたいな処理で便利だったかも。
でもリロケータブルにならないのが弱点。
何人かで分担してプログラムを書くと、
そのへんがバラバラなモノになりがちだった。
サイクル数命のヤツと変にカッコつけたコード書くヤツとか。

123 :ナイコンさん:02/01/14 02:04
>>114
Z80のALUは4bitだよ。

124 :ナイコンさん:02/01/14 02:14
それでADD HL,DEなんかが異常に遅いのだな

125 :ナイコンさん:02/01/14 02:39
別にALUの幅はそれ程関係ないのでは?

126 :ナイコンさん:02/01/14 09:12
>123
SC/MPのALUは1ビットだっけ?

127 :出張あさはかマン:02/01/14 16:51
>>113
おそらくあとでCPUを改良してデコードロジックを追加するときに
潰しが利くようにわざと定義しなかったということとでしょう。

たとえIXH,IXLを定義して無くても
INC命令が暗黙に(reg + 1) mod 256というニュアンスを含んでしまった事から
ペアレジスタが256バイト境界のバンクインデックスレジスタ扱いされてしまった訳です。
しかし上位レジスタは汎用8ビットレジスタを兼ねている・・・・

結果、互換性を保ったまま扱えるアドレスの幅を増やすためには
レジスタの数を増やす事となり、命令形態が崩壊するので
MMU外付け以外は困難という悲劇的な事態を招いたという気が。

128 :ナイコンさん:02/01/14 17:50
>>126
SC/MPの内部構成は分からんが,Z80のは嶋氏の作られた資料に書いてあるから鵜呑みに出来る。

129 :ナイコンさん:02/01/14 22:25
>>127
何度読み返しても解読不能です。

130 :OUTIまとめ:02/01/15 01:02
殆どの解説書にOUTIの命令動作が
1. OUT (C),(HL)
2. DEC B
3. INC HL
などと「お前ホントに確認したのかよ」とツッコミいれたくなるのだが
実際は
1. DEC B
2. OUT (C),(HL)
3. INC HL
と、"DEC B"が先ず実行される。

普通はこんな感じ。
ex1)
loop:
LD E,(HL)
OUT (C),E
INC HL
DEC D
JR NZ,loop

OUTIを使えばレジスタが1つ空き、1バイト小さく、5ステートも速い(w
ex2)
loop:
INC B
OUTI
DEC A
JR NZ,loop

今はループなんかしないで"INC B","OUTI"をずらーっと書いてる。
メモリ豊富だし、エディタの画面は広いし…

131 :ナイコンさん:02/01/15 01:12
>>130
X1/X1turboじゃよく使いましたね。
確か「試験に出るX1」には、OUTIの命令動作についても書いてありました。

Z80でメシが食えるお仕事ですか?うらやましい・・・。

132 :ナイコンさん:02/01/15 03:23
そーいえば、非零/零の処理でこんな感じの方法を良く使ってた…

NonZero:
 DB 3EH
Zero:
 XOR A
 LD (flag),A

あと、こんな感じのとか。
res1:
 LD A,1
 DB 01H
res2:
 LD A,2
 DB 01H
res3:
 LD A,3
 LD BC,xxxx

今はメモリいっぱいあるから無用なテク。

133 :ナイコンさん:02/01/15 03:49
今、制御系など以外でそういうテクが使える仕事ってあります?

i-modeもJAVAらしいし、基本的に全部高級言語になってしまったような
印象があるんですが、今でもがしがしハードウェア叩くようなことって
あるんでしょうか。

134 :ナイコンさん:02/01/15 04:13
JAVAもアセンブラで書けば色々できるぞ。ハードは叩けんけど。

135 :出張あさはかマン:02/01/15 09:32
>>128
このネタは誰とも議論したことが無いので私も自信あんまりありません。
えと、こういうケースを考えてるのです。

;リングバッファ
io_port equ 0020h;入力ポート(適当)

LD BC,io_port
LD D,high(wbuf)
LD A,(wpos)
LD E,A
INC E
IN A,(C)
LD (DE),A
LD A,E
LD (wpos),A

org 08000H
wbuf:ds 256 ;リングバッファのメモリ
wpos:db 0;リングバッファの書き込みポインタ

・・・とかやる場合があるのですが、
名目上分割できないIX、IYレジスタではこういう書き方ができないので
互換性に問題が出ないビット幅拡張をする
レジスタの候補としては一番適当なんでは?(遅いけど)

それとも86系みたいに16ビット幅に拡張したXA、XB、XD、XHレジスタを作って

LD XD,wpos >> 8
LD (XDE),A

とやるか・・・

しかし、
INC XAやDEC XAは8ビットで桁上がりしなくなるので
(ってCyフラグ立たないが)ジャンプ条件を旧来のままとすれば、
INC Aで立つZフラグ(xx00H)と
INC XAで立つZフラグ(0000H)を区別しないとならない・・・

dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。

という問題が出る気が。

136 :ナイコンさん:02/01/16 22:14
>>135
電波か?

137 :出張あさはかマン:02/01/17 15:12
>>136
そうかも。
私もよくわかんないのです。

インデクスレジスタを8ビットづつに分けることが拡張性を犠牲にする、
というのは果たして本当なのか・・・?

138 :出張あさはかマン:02/01/17 22:31
覚悟したうえで曝しあげ。
やっぱり気になる・・・

139 :ナイコンさん:02/01/17 22:41
>>138
いや、いまは"醸し"あげが正しいんだよ(w

140 :出張あさはかマン:02/01/17 23:27
50年の樽が曝し出すウイスキーの味、てやつですね(w

・・・本題はー?

141 :ナイコンさん:02/01/18 01:14
>>127,135,137
通しで読むと、どのような回答を期待しているのか判断しかねます。
私なりの判断で書きました。

>インデクスレジスタを8ビットづつに分けることが拡張性を犠牲にする、
>というのは果たして本当なのか・・・?
Z80は8080の拡張CPUと考えると、
今の内部ロジックのままでは拡張性がないですね。

DDHやFDHが来たら、HLをIXやIYに切り替え、
さらにオフセットを読み込むという巧妙な方法を取ったおかげで
限られたコア面積に搭載でき、しかも未定義命令が発生したわけで、
現在の技術なら、いくらでも拡張できると思われますが??

>dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
>jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。
Z80の8ビット命令そのままに、8ビットレジスタ個々を
16ビットにしてしまったら、当然互換性はないですね。

もし、個々を16ビットに伸ばしても、従来の8ビット命令と
符号変化に互換性を残したい場合は、符号拡張させるしかないですね。
当然、伸ばしたMSB8ビットは、INC,DEC命令を実行するたびに
00HやFFHにつぶされまくります。
そして、これとは別に16ビット操作の命令を用意する、と。


142 :ナイコンさん:02/01/18 01:50
今風のRISCに似ているのはZ80ではと、
レジスタ多くて、裏レジに切り替えがあって、アドレッシングは貧弱なので。


143 :ナイコンさん:02/01/19 03:21
>レジスタ多くて、
当時としては確かにレジスタ多かったけど、命令毎に使用できるレジスタが
限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。

>裏レジに切り替えがあって、
裏レジスタってRISCっぽい?SPARCかなんかと勘違い?

>アドレッシングは貧弱なので。
ここだけは同意するけど。

144 :ナイコンさん:02/01/19 03:26
>当時としては確かにレジスタ多かったけど、命令毎に使用できるレジスタが
>限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。

これってRISCっぽくない?


145 :ナイコンさん:02/01/19 03:35
>これってRISCっぽくない?

RISCっぽくないよ。

146 :ナイコンさん:02/01/19 05:40
RISCっぽいんだ!!!!


147 :ナイコンさん:02/01/19 10:15
で、結局Z80は、16BitレジスタのDECでフラグが変わらないんだよな?
ダマされた人結構いるんじゃない?

148 :出張あさはかマン:02/01/19 11:11
>>141
そうかなるほど。符号拡張という線がありましたか。

こう考えてたのです。

とりあえず汎用レジスタを16bit化
->ロードイミディエイト命令がext,code,nn(L),nn(H)の
 4バイトかそれ以上になる
->タダでさえ遅い命令フェッチサイクルが伸びるのはあんまり好ましくない・・・

16ビット拡張命令系を用意
->一番頻度の高いINC/DEC命令で拡張コードを使う・・(符号拡張で解決可?)
->遅い

という意味です。

149 :ナイコンさん:02/01/19 14:11
>>146
ぜんぜんRISCっぽくない。
レジスタ間演算は貧弱だし、メモリ操作命令が豊富過ぎ。

>>147
マニュアルくらい読めよ


150 :141:02/01/19 14:11
>>148
従来の命令をそのまま保持するなら、
速さを犠牲にして命令を追加するしかないですね。
結局、モードを分けて、新命令セットをデザインするのが効率よさそうです。

ちなみに、Z80の拡張ネタは祝一平氏がOh!X上で先に出してました。
モトローラ系の命令セットは美しいですよ。
ザイログは、Z280は苦労の塊ですが、Z8000はなかなか良い。


151 :141:02/01/20 10:05
>>149
147氏は合ってますヨ・・・


152 :ナイコンさん:02/01/20 14:49
>>151
>マニュアルくらい読めよ>だまされた奴
ってことでわ?(^ ^;)


153 :ナイコンさん:02/01/20 15:20
>>152
あ、なーるほど。控えめに書いてよかった。
MCな人の可能性もあったもので。


154 :ナイコンさん:02/01/20 17:26
>>153
>>147の「結局」って部分ですか…<MCな人
なるほど、読みが深い…(^ ^;)  ネンチャクスマソ


155 :あ゛〜〜(=154):02/01/20 17:33
>>154 「MCな人」って、もとろ〜らの石USERってことですよね?


156 :ナイコンさん:02/01/24 03:33
当たり!
でも、マイコンにかかわる人は、
両方を知っていることがほとんどだから、
ま、控え目にお伺いするということで。


157 :141:02/01/24 04:01
カキコに不足があったことをお詫び申し上げます。

>>148氏の意思を尊重し、
8ビットレジスタを単純に16ビットに伸ばし、
フラグ変化を引き継ぐことを想定していました。(これが変という突っ込み)

フラグ変化をしない16ビットのINC・DEC命令は
従来のレジスタペアだけでよいと考えていました。

でも、こんなレジスタの使われ方をするCPUなんてデザインしないよなぁ、普通。

私の頭の中では、A〜Lが16ビットになっても、
BCと指定したら、従来通り、Bの右半分、Cの右半分が合体
して16ビットになっているのを想像していますが、間違ってますか?>>148


158 :ナイコンさん:02/01/25 01:03
>>149
6809よりは、Z80の命令セットはRISCっぽくない?
て事なんだけど。
もちろんZ80だって全然RISCらしくはないが。
昔モトローラは材ログに対して、アドレシングが豊富であればレジスタは要らないと。
所詮Z80はマイコンチップだ。6809はミニコンやオフコンの上位機のやり方と同じで
レジスタを減らし、アドレシングを豊富にしたと言っていたのでは?
その考えのおかげで現在はIBMの下請けでPowerPC作るハメになったのでは?
と言いたい。

159 :ナイコンさん:02/01/25 01:13
>>158
そう。その思想で、あまりにも豊富なアドレッシングを持つ68000
は、8086系の様に高速化できなかった。
今を見れば6809はダメな設計思想だった。

160 :ナイコンさん:02/01/25 03:14
今のインテルの石が高性能なのは市場をほぼ独占できたお陰で
開発に莫大な費用を掛けられるお陰では?
今のインテルチップの様に内部は RISC 構造にするんだったら
68000 の豊富なアドレッシングもそれほどの足枷とはならない
筈。よく使用される単純なアドレッシング命令なら68000でも命
令コードはそんなに長くならないし。

161 :ナイコンさん:02/01/25 03:32
68000のアドレッシングモードって80x86に比べてそれほど豊富とも思えんのだけど。>>159
ポストインクリメントやプリデクリメントならサポートしてるRICSプロセッサも良くあるし。

162 :ナイコンさん:02/01/25 03:57
>>158
RISCってのは高級言語の使用を前提としたアーキテクチャだから、
スタック周りのアクセスの方法や16ビット以上の演算に弱いZ80は
RICSらしいとは言い難い。

163 :出張あさはかマン:02/01/25 06:56
>>157
Acc.とB,D,Hのペアで上位に当たる汎用レジスタだけ16ビットにしてます。
INC HL=INC XHLということです。

特に上位レジスタとアキュムレータだけ16ビットにした理由は
レジスタペアにしたときに従来命令をそのまま通しても
上位はかろうじて無視できるということを考慮してます。

IX, IYならばアキュムレータを拡張さえすれば
いくら幅が増えてもそんなに影響しないかな・・と。

164 :ナイコンさん:02/01/25 12:47
>>160
Macが680X0を捨てる時の理由が、680X0を高速化する事は技術的に困難だったからの筈。
今の技術だと高速化できるんだろうが。
>>162
だから。Z80だってRISCらしくないけどって言ってるでしょ。
6809と比較した場合だけの話なんだって。

165 :ナイコンさん:02/01/25 13:01
>>160
Macが680X0を捨てたときの理由が、680X0を高速化する事が技術的に困難だったからの筈。
今の技術なら高速化できるかもしれんが。
>単純なアドレッシング命令なら68000でも命令コードはそんなに長くならないし。
命令長の問題ではない。メモリーアクセスはCPU内部処理より遅いので、
それに貴重なコードを割り当てる事が無駄なのです。

>>162
だからZ80だってRISCらしくはないって言ってるでしょ。
6809と比べた場合だけの話なんだって。


166 :ナイコンさん:02/01/25 13:12
>>165
x86はその無駄を68K以上にやってるような・・・

167 :ナイコンさん:02/01/25 14:36
>>165
Z80が6809よりRISCらしいのってレジスタ多いところだけ
#話はずれるがレジスタ少ない6502のほうがよほどRISCらしい

168 :ナイコンさん:02/01/25 15:53
>>167
初期のRISCの定義っていうと
・シンプルな命令セット(命令語は固定長)
・ロード/ストアアーキテクチャ(レジスタ間演算が基本)
・演算は3オペランド命令
ってとこでしょうか。

これを考えると6809,Z80,6502はどれもRISCじゃないけど、その中でも、
レジスタの用途に直交性が無いZ80をRISCとは呼びたくないです。

6502は0ページをレジスタと見なすなら、RISC的と言ってもいいかなぁ。


169 :ナイコンさん:02/01/26 02:30
>>168
しかし、6502の0ページはメモリアクセス。レジスタとはみなせない。
レジスタなんかいらねえ思想の始まり。
6809では、Bで256ページになって、いやって程のメモリアクセス。
さらに、6502の0ページをレジスタとみなしても,直交性はあるか?
0ページとアキュームレータは全然同等ではないぞ。

Z80プログラマはメモリを使わず、いかにレジスタのみで処理をさせるかが
勝負だった。RISC的だ。

>>167
アドレッシングが貧弱な所もRISC的だ。

ミニコンを引き合いに出した、当時の68系のアーキテクチャこそ。
最もCISCを代表していた。
それが現在の68系絶滅の原因だろう。
いいかげんな80系は今でも生き残っている。


170 :ナイコンさん:02/01/26 03:01
アーキテクチャのせいじゃないと思うがな
インテルはモトローラより商売が上手かっただけだと思う

171 :ナイコンさん:02/01/26 03:19
>>165
命令長の問題ではない。メモリーアクセスはCPU内部処理より遅いので、
それに貴重なコードを割り当てる事が無駄なのです。

RISCについてもうちょっと勉強して出直してこいや。

172 :ナイコンさん:02/01/26 05:20
ゲイツが IBMにintelを薦めたのが運命の分かれ目だね。
IBMも最初は 68kを考えてたって聞くし。
キルドール(だっけ) が会ってたら、CP/M68Kになってたかな?


173 :ナイコンさん:02/01/26 06:24
>>172
CP/M68Kが誕生した背景には、日立が絡んでいるはず。PL/M68Kという
68KのPL/Mコンパイラを日立は作り込んでいたから。ただ、実際には
CP/M68Kの用途としてはAtariSTのTOS/GEMの一部としてROM-OSとして
活かされたのが量的には多いはず。TOS/GEMはDRIの著作製品。

PL/Mという言語は元々キルダールがインテルのために設計した言語で
インテルは工業用途・組み込み用途のコンパイラとして作っていた。
8080/8086/8051など、主力デバイスにはPL/Mが用意されていた。この
点がインテルの強み。PL/M はCode/ROM Data/RAMのエリアマッピング
を明確に切り分ける機能が優れていたから、DRI系のOSはDRI-DOSにし
てもROM化が比較的容易だった。この点で、MSのコンパイラはCodeと
Dataのセグメント分けがぐグチャグチャなので、ROM化は困難だった。
これはCP/M80のBascomから今日まで一貫したMS社のだらしなさ。ま、
家電へ移行を考えている今のMS社は内部的にはそれを解決できるだろ
うけどね。

174 :ナイコンさん:02/01/26 19:25
>>171
おまえこそRISCわかってんのか?
メモリーアクセスは遅いんだよ。
遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。

68系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。
1命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
にした方が高速化の足しになるんだよ。

68系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
すなわち、命令長の問題ではないって事だ。

分かるか?

175 :ナイコンさん:02/01/26 20:40
171と174はイケンが一致してると思われ。

176 :ナイコンさん:02/01/26 20:45
>おまえこそRISCわかってんのか?
>メモリーアクセスは遅いんだよ。
>遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。

CPUとL1キャッシュが同じ速度で動作してる今の時代に何言ってんの?

>68系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。

RISCについてもうちょっと勉強して出直してこいや。

>1命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
>にした方が高速化の足しになるんだよ。

68000のレジスタの数って現行のRISCプロセッサに比べてもそう少ない
もんでもないんだが。

>68系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
>あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
>すなわち、命令長の問題ではないって事だ。

ここまで書いてきてどうやら>>174が68000のアーキテクチャについて
誤解してる(知らない)ような気がしてきたな。気が向いたらでいいが
IA32があれだけ高速化できてて68系ができない理由について述べてく
れや。

# ところでColdFireって知ってるか?>>174

177 :ナイコンさん:02/01/26 21:17
>>176よ、正直すまんかった。
>>174は、8ビット時代が長すぎて最近のアーキテクチャについていけんのだよ。
昔の妄想と、現代の知ったか知識とがごちゃ混ぜになっているジジィなんだよ。
だから、どうか許してやってくれよ。


178 :ナイコンさん:02/01/26 21:46
クルーソーで68Kアーキテクチャを使えるようにしてくれないかな

179 :ナイコンさん:02/01/26 22:01
6809とZ-80のスレで、どっちがRISCっぽいかの話に、
なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。

180 :ナイコンさん:02/01/26 22:10
>>179はこのスレが>>159以降68Kが話題の中心になっているのに今頃気がついた
>>174であるに1MIPS。

181 :ナイコンさん:02/01/26 22:35
>6809とZ-80のスレで、どっちがRISCっぽいかの話に、
>なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。

>>142-179の間で>>159からあとは殆ど68000の話ですが何か?

>今頃気がついた>>174であるに1MIPS。

頑として自分の妄想に執着する>>142であるにDhrystone=1600

182 :ナイコンさん:02/01/26 22:44
Dhrystone=1600 って VAX MIPS=1のことだっけ。

183 : :02/01/26 22:49
勉強して来いって言ってるやつがぜんぜん勉強してないってのはなんだよ

184 :ナイコンさん:02/01/26 22:59
いい歳してベソかくなYO! >>183=>>174

185 :157:02/01/26 23:39
出張から戻ってきた。盛りあがているねぇ。戯言sage



186 :ナイコンさん:02/01/27 00:02
6502はRISCっぽかったよね。命令セットがシンプルなとことか
パイプラインとか。
レジスタの数は代表的なCISCプロセッサである68000やTRONチッ
プやV60等の例を見ても判る通りRISCか否かの判断には関係ない
と思われ。

…と話を蒸し返してみるテスト

187 :ナイコンさん:02/01/27 02:29
>>176
L1キャッシュといえどもメモリー。CPUダイの上では分離された構造だ。
同時に2つのアドレスにアクセスは出来ない。1サイクルに1アドレスだ。
またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの?

1命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。

スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
と、アドレス情報、レジスタ情報等の2乗に比例して複雑になる。
IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
できなかったんだろう。

>>181
>>182
外れだ。

で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。

188 :ナイコンさん:02/01/27 03:45
>>187
で、IA32は高速化できて68Ksではダメな理由は?
あとZ80がRISCぽいっていうところの「RISCぽい」って内容の解説も宜しく。

189 :ナイコンさん:02/01/27 03:55
>>188
「RISCぽい」といってる人間の中でだけ完結している「xxっぽい」じゃないかなあ。
正直、電波っぽくてみていて可哀想だよ。

190 :176:02/01/27 04:19
>L1キャッシュといえどもメモリー。CPUダイの上では分離された構造だ。
>同時に2つのアドレスにアクセスは出来ない。1サイクルに1アドレスだ。
>またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
>レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの?

で、今のIA32とどう事情が違うって言うの?

>1命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
>高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
>かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。

「1命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令」って具体
的に何?コンパイラの出力見てれば分ると思うけどそんな命令なんて大
して使われないよ。その辺の事情はIA32もたいして変わらんでしょ。

>スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
>と、アドレス情報、レジスタ情報等の2乗に比例して複雑になる。
>IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
>できなかったんだろう。

それはアーキテクチャの差かな?当時のPentiumと68系がどれ程の違いが
あったのか、是非御説明願いたいところだが。

>で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。

で、キミの言うところの「RISCっぽい」ってのは何だい?

191 :ナイコンさん:02/01/27 04:24
>>189
「RISCっぽいんだ!!」とか言ってるほうは楽だね。



#周りから見るとホント可哀相だけど…

192 :ナイコンさん:02/01/27 04:35
RISCっぽい思想の上でコードが書かれてるなら良かったんだけどな

193 :ナイコンさん:02/01/27 04:49
>>190
>>187

どちらの意見にも味方をするつもりはないのだが、
・680x0系がx86系のような進化をしなかったのはアーキテクチャの問題ではなく、マーケッティングとかの問題だろう。
68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎてどこにも採用されなかったため、後が続かなかったと。

・命令キャッシュ/データキャッシュの分離とか、アクセスラインを2ポート用意するとか、
キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
それに、メモリアクセスが多い命令って、間接アドレッシングとかのことだと思うが、そういう命令がないアーキテクチャの場合、メモリアクセスを複数回実行しなきゃいけなくなるだけなので、速度的には問題にはならないだろう。
1命令でのメモリアクセスは多くてもたかだか読み出しが4回、書き込みが1回ぐらいだし。
680x0系の複雑な命令の場合、整数演算ユニットの方が問題になるだろう。

それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。

・PentiumPro以降のように、μOP に分解するスタイルになってしまえば、元々の命令セットで1命令あたりのメモリアクセスの多い/少ないはあまり関係なくなる。
複雑な命令は、それだけ多くのμOPに分解されるだけ。


194 :ナイコンさん:02/01/27 04:51
Z80の命令セットではCとかで組んでもあまり高率のいいコードに落ちる
とは思えないのですが(どんなコンパイラを使ったとしても)、「Z80は
RISCっぽい」と主張される方々はその辺をどうお考えですか?

195 : :02/01/27 04:52
IA32が高速化できたのはIntelがとっても努力したからでないかなぁ

196 : :02/01/27 04:53
>>194
前段と後段と関連性が見えないんだけど?

197 :ナイコンさん:02/01/27 04:55
>>193
おお、初めてマトモな見識の人が降臨した様な気がする。

198 :ナイコンさん:02/01/27 08:12
z80が RISCっぽいってのは、おれも戯言で主張したことはあるよ。
10年ぐらい前だったかな。当時はまだ Pentiumもでてないぐらいで、
RISCと CISCがちゃんと別れてたなあ。

RISCとは何か、って主張が contextなしに意味を持たないのと同様、
RISCっぽい、って主張も contextなしには意味はない。
そういうところをついた言葉遊びでしょ。

アドレッシングが少なくて、レジスタが (6809にくらべりゃ) たくさん
あって、多くの命令は M1サイクルでおわったってぐらいか。
それが RISC的思想に基づいたものではもちろんなかったのはたしかだけど。

っていうか、ARMは RISCじゃないって思うけどどうよ?
# って、どっかの板でやった話を蒸し返してみるテスト


199 :ナイコンさん:02/01/27 08:17
ARMかぁ。JTAGにバグが無ければいいチップだった(これ以上は語れません(w

200 :ナイコンさん:02/01/27 10:05
>>193
> それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。

おれもx86コンパチ設計して思ったんだが、rep単体も問題だが、
rep, lock, seg_prefixが重なったときの挙動がとてつもなく面倒。
i8086の挙動がほとんどバグのような仕様になっているのが
問題の原因だとは思うんだが。


201 :ナイコンさん:02/01/27 17:50
>>193
>68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎて…
その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。
>キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
2ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
やはりレジスタの様にはいかんのだ。

>>194
何度も言うように、6809よりはって事だ。Z80だってそんなにRISCっぽくはない。

>>198
その通り、言葉遊びだ。
俺はZ80はRISCっぽいというのは、Z80を誉めている分けではない。
当時の状況を考えると、それはいい事ではなかった。
それを、今考えるとどうであったかと言っているだけだ。
そしてそれが、その後の80系と68系の運命に少しだけは影響しているか
と言う事だ。

202 :ナイコンさん:02/01/27 18:31
アンタ痛すぎるよ>>201

203 :ナイコンさん:02/01/27 18:40
>そしてそれが、その後の80系と68系の運命に少しだけは影響しているかと言う事だ。

ザイログも今はダメダメじゃない?インテルは儲かってるみたいだけど。
で、「Z80はRISCっぽかった」ってのがどう影響してるって言うの?

204 :ナイコンさん:02/01/27 19:00
唐突ですが、このスレ的にR800はどうなんでしょう。

205 :ナイコンさん:02/01/27 19:36
なぜか、6809に比較して、Z80や8080を誉める(?"RISCっぽい"が誉めるになってるかどうか知らんが)と不機嫌になる人が多いな(わら

206 :193:02/01/27 20:06
>201
> 実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
> アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
> 2ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
「デュアルポートRAM」って知ってる?
アドレスバスやデータバスなどの信号線をまるごと全部2組持っていて、
それぞれから同時にアクセスできるような構造のメモリがあるのだよ。
昔のパソコンでも、VRAMとかによく採用されてる。


207 :ナイコンさん:02/01/27 20:23
>>205
あやふやな知識で偉そうに語ってる態度がそうしてると思われ

208 :ナイコンさん:02/01/27 20:24
「RISC」ってアーキテクチャはそれだけでは何のメリットも無い。それどころか、
ある処理を行うのに必要な命令数が増えるので、CISCに比べて遅くなる傾向にある。
RISCは、そのシンプルな構造を生かして、より高速なチップを作ったり、より
少ないトランジスタ数で作ったりして初めて意味がある。

Z80の4MHzと6809の2MHzがだいたい同じ速さであり、
ザイログはより高クロックのものを目指して頑張っていた、
というあたりのことをもって、Z80をRISCっぽいと主張することはできそうだが、
「RISCっぽい」ことには何の意味もない主張だと思う。


209 :ナイコンさん:02/01/27 21:39
>>206
デュアルポートRAMってCRTCが読み出す方のポートは
シリアル出力なんぢゃねーの?


210 :ナイコンさん:02/01/27 21:46
ちょっとは調べれ>>209

211 :ナイコンさん:02/01/27 22:33
>>209
そういうチップも有るし、>>206の説明みたいなチップもある。
どっちもデュアルポートRAMで、単にインターフェースの問題。
VRAM用だったら片方のポートはシリアル出力の方が便利だからそういうのを使ってることが多いだけ

212 :ナイコンさん:02/01/28 00:18
>>68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎて…
>その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。

単純に技術的問題って言い切れるかな。大体モトローラって本業は無線屋だよ。

213 :ナイコンさん:02/01/28 00:25
>>206
あの書きこがデュアルインターフェイスメモリを知らん様に見えるか?
キャッシュのデュアル化はキャッシュ用でないメモリ程単純でないって書いただろ。
ましてやデュアル化以上にマルチ化は難しい。だからレジスタの様にはいかんのだよ。
L1がCPUと同クロックだから、メモリもレジスタも同じなんて言うバカな主張を
まだ引き下げないつもりか?

>>208
う〜ん。意味がないって言い切れるあなたは何者?
まあ、あなたの言うように、RISCっぽいCISCって最悪じゃんって意味も含めて
俺はZ80は6809よりRISCっぽいと言っているのだが。


214 :ナイコンさん:02/01/28 00:32
IA32があれだけ高速化できてて68系ができない理由について述べてくれや >>213

215 :208じゃないけど:02/01/28 00:35
「Z80は6809よりRISCっぽい」と言う言葉遊びに意味があるということを説明してくれや >>213

216 :ナイコンさん:02/01/28 00:39
68Kは知らないと素直に言えば楽になるよ>>213

217 :176:02/01/28 00:48
>L1がCPUと同クロックだから、メモリもレジスタも同じなんて言うバカな主張を
>まだ引き下げないつもりか?

>>206さんと違うよ。
それに俺「メモリもレジスタも同じ」なんて主張はしてないけどね。

218 :ナイコンさん:02/01/28 01:22
>212
ではなぜ規模の小さいAMDが技術的にインテルに対抗できるんだ?

モトローラだって大変大きな会社だ。開発費の不足のみであれほど
市場を持っていた68を高速化できなかったと思うか?

いいかげん市場規模のみが68を追いやったという幻想を捨てなさい。


219 :ナイコンさん:02/01/28 01:24
なんかZ80がRISCっぽいってのと理想のRISCアーキテクチャについて語る
のとゴッチャになってないか?>>213

220 :ナイコンさん:02/01/28 01:38
>ではなぜ規模の小さいAMDが技術的にインテルに対抗できるんだ?

AMDは半導体専業だから引くに引けないんじゃないの?
技術的には対抗してても未だに利益は出てないよね。

221 :206:02/01/28 01:48
>>213
今時のCPUだと、キャッシュがデュアルポートなのは当たり前だし、
IntelのMcKinleyなんて4ポートだ
ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010919/kaigai01.htm


222 :ナイコンさん:02/01/28 01:51
>いいかげん市場規模のみが68を追いやったという幻想を捨てなさい。

ではi386が68Kに比べて高速化に適したアーキテクチャであったという
ことを証明しないと。>>218
俺はPC用のプロセッサは数が出るのと利ざやが大きい分開発費を多く
掛けれるってのがi386アーキテクチャが未だに残ってる主な原因だと
おもうけどね。
68KアーキテクチャもPalmなんかでは現役だから(もうすぐARMに置き
換わる様だが)、そう駄目だった訳でもない。単にモトローラとイン
テルでは進化の方向性が違ってたって訳じゃないの。

223 :ナイコンさん:02/01/28 02:02
なんか>>159=>>164=>>165=>>169=>>174=>>187=>>201=>>213=>>218って
自分が答えられない問題は無視して、そうでないのには必死に噛み付い
ているのね。

#自己中ってのはそんなもんかな?

224 :ナイコンさん:02/01/28 02:08
z80でHL以外のindexed indirect命令を充実してくれるといいのになあ。
マクロ展開は面倒なのでパスしたかった。

225 :ナイコンさん:02/01/28 03:46
>>220
モトローラの半導体事業は片手間というのか?面白い主張だ。

>>221
俺から言わせればMcKinleyでやっと4ポートだ。
レジスタがいらんと言う話にはならん

>>222
果たして開発費の問題だろうか?現在の差は市場に後押しされているだろうが。
IA-32がPentiumからPentiumProになる位の時代。68衰退の分岐点の時代。
68の高速化にニーズが無かった訳ではない。
当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、=チップの大きさや歩留りの関係等で
IA-32並に高速化できなんだのだろう。
そうするには、コンパイラが使わない様な命令を削ってしまう必要があった。
そうIA-32がシンプルだった。とう言うのが、
* 68よりは、 高速化に適したアーキテクチャだ。

226 :ナイコンさん:02/01/28 04:06
>ではi386が68Kに比べて高速化に適したアーキテクチャであったという
>ことを証明しないと。>>218

何も2chで名無しが証明しなくても、その後の歴史が証明済じゃん(w

227 :221:02/01/28 11:25
>>225
「レジスタがいらん(>>225)」とか「メモリもレジスタも同じ(>>213)」なんて主張は誰もしてないだろ。
「メモリーアクセスは遅いんだよ。遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。(>>174)」
って言うから、並列処理している例を挙げてるだけなんだが。

ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。

>>187
> 豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
> かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
ColdFire は豊富なアドレッシングを捨ててないよ。しいて言うなら、バイトやワードの演算命令を捨ててるってとこだ。

>>225
> 当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、=チップの大きさや歩留りの関係等で
> IA-32並に高速化できなんだのだろう。

同レベルの技術を採用したCPU同士、トランジスタ数で比較すると、
68030と80386は約30万、68040とi486は約120万でほぼ同じ。
68060は250万に対し、Pentiumは300万。
どれも初登場時のクロックは似たようなものだし、
680x0側がアーキテクチャの問題で高速化できなかったようには見えない。


228 :ナイコンさん:02/01/28 11:59
>>204
このスレ的には無視らしいぞ(w
なんか変な言い争いのほうで忙しいらしい。

229 :ナイコンさん:02/01/28 13:10
ギロンにお忙しいお二人へ
「x86と68k」スレ作ってそこで思う存分やってくれ。
6809とZ80について語らせてくれよう(苦笑)

あばよ!


230 :ナイコンさん:02/01/28 13:11
>>227
>ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
>メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。

命令セットを見るとそう思うかもしれないけど、P6以降は、レジスタリネーミングっつてね、
レジスタは見かけ以上にイパーイあるんだよ。そのアサインはハードウェアがやってて
プログラマブルじゃないだけ。

231 :ナイコンさん:02/01/28 13:29
R800は6809側に対抗馬がないから議論しにくいだろう。HD63C09では力不足だと思うし。

R800って、ほとんどの命令を1クロックで実行できて同クロックのZ80より4倍速いんでしたっけ。
MSX TurboR はR800-7MHzだからZ80-28MHz相当、と。

これとわたりあうとなると、スーパースケーラで1クロックに2命令実行するぐらいしないとダメかな。


232 :227:02/01/28 13:43
>>230
ちゃんと理解して書いてる?
レジスタリネーミングは、パイプラインやスーパースケーラでのレジスタ間の依存関係を解消するための技術だ。
命令1-命令2-命令3-命令4という命令列を実行する場合、単純に逐次実行するなら、レジスタの数だけ記憶領域があればすむが、
この4命令を同時に処理するためには、「命令1実行後のレジスタの状態」「命令2実行後のレジスタの状態」…を
個別に記憶する必要がある。それができるように内部的に記憶領域を増やしているのがレジスタリネーミング。

結局の所、「ある命令を実行した後のレジスタの状態」つまり実際に記憶できるデータが増えるわけではないので、
レジスタ数よりも多くのデータを覚えようとしたら、メモリに読み書きするしかない。

233 :ナイコンさん:02/01/28 14:04
>>231
問題はメインメモリのスピードだね
3.6Mhzのクロック時でさえM1に1WAIT入ってたからなぁ


234 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/28 14:52
3月24日〜27日に立命館大学BKCに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

235 :ナイコンさん:02/01/28 16:36
>>233
メインメモリ用にノーウェイトのRAMを内蔵というのも考えたのですが、素直すぎてあまり面白くないですね。

いっそのこと、64KBのキャッシュを搭載してしまう、というのはどうでしょうか?
ヒット率100%


236 :ナイコンさん:02/01/28 17:12
>>230
>>232
あのさ、あん達が頭いいのはわかったからいいかげんスレにそった話題を話してくれない?
そうでなければ新スレ作ってそこでやってね。

>>235
OhXにそんな話がのってたよ。
それはキャッシュと言わないけどね(w

237 :ナイコンさん:02/01/28 18:33
同感。
特に、227ウザイよ。
何をそんなにムキになってんだ。
元モトローラの技術者で、リストラでもされたのか(藁

238 :ナイコンさん:02/01/28 19:43
Z80Hにで256KBのキャッシュメモリ2個積んでってのはやってるんだけど、ROMが遅いんで困るね。
ROMのイメージをRAMに移して高速化しないといかんかなー。

239 :ナイコンさん:02/01/29 00:41
>>238
Z80Hくらいなら、今時のフラッシュメモリなら十分間に合うんじゃない?

>>236
少なくとも>>230は頭よくないよ。

240 :ナイコンさん:02/01/29 07:24
>>239
周りの雰囲気読めないあんたもそうとう頭悪そう。
学校で何を教わってきたの?

241 :ナイコンさん:02/01/29 11:06
>>239
粘着荒らしに決定。
とっととカエレ!!

242 :ナイコンさん:02/01/29 13:26
R800は松下MSXの広告によればRISCだそうですが、これを鵜呑みにしても
問題ないでしょうか?

("R"を冠してるし、本当にRISCなんだろなあ、とは思うが)

243 :ナイコンさん:02/01/29 13:34
昔はRISCうんぬんは考えなかった(そんなものなかったから)
話はどちらのCPUがソフトを作りやすいかに尽きた。
だから俺は6809が好き。
Z80は本筋以外に覚えなければいけないことが多すぎた。
ただIO空間も64K取れるところはうらやましかったが。

244 :ナイコンさん:02/01/29 13:39
>>242
アーキテクチャでなくて、内部構造がRISCって取る分には問題ないと思われ

245 :ナイコンさん:02/01/29 14:16
>>242
ファジーだとかニューロだとかと同じで、ただのうたい文句でしょう。
「RISCは構造が簡単だからハードワイヤードロジックで実現できる」が一人歩きして
「ハードワイヤードロジックで実現しているから、これはRISCだ」になってしまっているというか…

R800のRISCっぽさはi486と同じようなもんだと思う。
どちらもハードワイヤードロジックで、1命令を1クロックで実行できるようにしたCPUだしさ。

まさか、R800ってZ80命令をμOPに変換してたりしないよね…

246 :225:02/01/29 21:36
>>230は俺じゃないよ。
彼はおそらく、ギロンと関係ない、ただの>>227のレジスタ少ないって
話への突っ込みだろ。>>232>>239さん。
あんたの>>221みたいな、ギロンと関係ない突っ込みさ。
頭よくないなんて言うなよ。>>239

しつこいって言われてるんで、もう止めような。
またいつかこのスレがマターリしてきたら6809とZ80の宗教論争しような。
ttp://www2.nsknet.or.jp/~azuma/nu/nu0001.htm


247 :ナイコンさん:02/01/29 21:54
レス不用。
速やかに消えろ。

248 :ナイコンさん:02/01/29 22:21
>>243
IO空間64Kは反則ワザだ。(W

オレはZ80しか使えないけど、他のアーキテクチャから見て、
Z80の覚えにくいところって、どの辺?
8080からの拡張部分とか?




249 :ナイコンさん:02/01/29 22:37
私は6809から移行しましたが、覚えにくいと思ったことはありません。
ただ、6809なら1行や2行で済むところが、数倍になる場合があり
ソースの見通しが悪くなるのはイヤでした。当時は画面が狭かったし。

250 :ナイコンさん:02/01/29 22:40
Z80と6809か・・・なつかしい。
Z80は、命令がスマートにまとまってて飲み込みやすかった。
6809は、・・・あのアドレシッングの多さには最初面食らったなあ・・・。
Z80…裏レジスタ使いまくってひたすら高速に最適化してたっけ…。


251 :239:02/01/29 23:07
>>238
なんか今時の EP-ROM ってえらく高速なのもあるみたいね。

ttp://www.st.com/stonline/prodpres/memory/selector/mpge_a20.htm

35nS とかあるんでビックリしたよ。入手できれば ROM 交換でなんとかなるかも。

252 :239:02/01/29 23:08
〜〜 謝罪 〜〜
軽い気持ちで書いたんだけどえらい怒らせちゃったみたいでスマンソ >>240 >>241
あと俺のこと >>225 と勘違いされた方も居ると思うんで其方にもスマソ >>225 & ALL
また ROM に戻らせてもらうよ。

253 :ナイコンさん:02/01/29 23:21
結論:まだ生き残ってるZ80の勝ち

254 :ナイコンさん:02/01/29 23:30
6809系ってもう残ってないの? 最近の事情には暗くてスマソ。
仕事では、圧倒的にZ80が多かったんで個人的にはZ80になれちまってんだが。
6809・・・あのアーキテクチャーのスマートさは結構見事だった。
・・・それをいうならZ80だって制御系にはスマートだったというつっこみはナシYo。


255 :ナイコンさん:02/01/29 23:33
どっちもとっくにチップ単体じゃ生き残ってないでしょ。

256 :ナイコンさん:02/01/30 00:06
宗教論争といえば、何で6502系が話題にでないの?

一世を風靡したAppleIIに採用された由緒正しいCPUで、
ファミコンやPCエンジンにも使われた分、6809よりはよっぽど数が多そうなのに…

257 :ナイコンさん:02/01/30 00:11
>宗教論争といえば、何で6502系が話題にでないの?

このスレのタイトル見たか?

258 :ナイコンさん:02/01/30 01:10
>>248 >>249
直行性の低い命令セットで苦労しなかった?
LD (DE),B とか EX BC,HL とか SUB HL,DE とか有りそうでない命令で。
あと RRA と RR A とかのフラグ変化の違いとか。

259 :256:02/01/30 01:13
>>257
スレタイ見たうえで、なんで「6809とZ80と6502」じゃないのかな〜?ッと思いまして…


260 :ナイコンさん:02/01/30 03:13
>>258
いや、始めから「そういうものだ」と思って使ってれば然程は…。

261 :ナイコンさん:02/01/30 03:25
>>258
多少同意。・・・なんでこの命令ナインやロ?
と、思いながら組んでました。まあ、結局は、慣れちまったけど。
それにしても、8080のアセンブラー言語と比べるとZ80は、はるかに洗練されていた
感じ。

262 :ナイコンさん:02/01/30 03:38
>>258 (EX BC, HL)
PUSH BC
PUSH HL
POP BC
POP HL

4バイトになるのがいやだったら
はじめからDEに来るように使ってた。
イヤミじゃなくって、ほんとにそういうもんだと。


263 :ナイコンさん:02/01/30 09:17
>>262
PUSH BC
LD B,H
LD C,L
POP HL
の方が速くないか?またバイト数なら
PUSH BC
EX (SP),HL
POP BC
の方が少ない。

とか当時はよく考えたなぁ、、、。

264 :ナイコンさん:02/01/30 09:49
アセンブラで全部やるときは役割がはっきり決まっている
Z80で不便はなかった。でもレジスタがもう一個あれば
と思うときはあった。

265 :ナイコンさん:02/01/30 10:14
pushと popで state数違ってなかった?
11と 10だっけ?


266 :ナイコンさん:02/01/30 11:32
Z80で面食らったところ。
・AレジクリアにXOR使うってなんなんだ?
・条件ジャンプが足りねーよ
・16ビットのINC、DECでフラグが変化しない
・ありそうなのにない命令が山ほどある
・裏レジスタが使いずらい
・割り込みしょぼい

でもシェアが広いから結局Z80天下になったんですよね。
命令なんて表向きマクロ切っちゃえば隠せるし(激遅だけど)

267 :ナイコンさん:02/01/30 12:49
8080からの拡張部分

ブロック転送…便利なんで使う。
裏レジスタ…自分が混乱するんで使わない。
インデックスレジスタ…きまりきったルーチンで使う。

自分はこんな感じでした。


268 :ナイコンさん:02/01/30 14:13
Z80ってレジスタごとに用途が決まっているので、
数だけで見れば6809よりも多いけど、実際には多い気分にならなかったです。。
その辺を割り切って使えば、結構使いやすいし、直交性が無いのも気にならなかった。

高速性を追求し、メモリアクセスを減らすべくレジスタをやりくりしだすと、
とたんに頭が痛くなりましたが…

269 :ナイコンさん:02/01/31 03:41
80系から入ったんで、データはレジスタに置いて最適化するのが常識だったんだけど、
初めて6809やらなきゃいけなくなった時にはレジスタ間の演算が殆どできないんで悩んだよ。
80系の時には一時のデータをメモリに格納するなんてことは考えもしなかったんだけど、
6809だとダイレクトページやスタック上に作業領域を作るのが定石と気付いてからは
それほど苦労はなかったな。ただ最初の頃はやっぱ違和感感ずるんだよね。

270 :ナイコンさん:02/01/31 09:22
>80系の時には一時のデータをメモリに格納するなんてことは考えもしなかったんだけど、
そう? push/popはその範疇に入らないかな?

271 :269:02/01/31 10:17
>>270
>そう? push/popはその範疇に入らないかな?
あー、ちょっと言葉が適切じゃなかったな。
「一時のデータ」→「変数の値」って置き換えて欲しい。

272 :ナイコンさん:02/02/01 16:38
>266
LD A,0h は2バイト。8080ならMVI A,0hだっけ
XOR A は1バイト
Z80に限らず1970年代のマイコンはメインメモリ256バイトとか限られたメモリ容量で動いていたので、
「メモリの1バイトは血の一滴」という標語があったほど、トリッキーなことをしてメモリ消費量を減らしていた。
いまだに組み込み系の小容量ワンチップマイコンでは生きている知恵かな。
Cで開発していると、そういうのは隠蔽されちゃって「何これ?の世界だよね」


273 :ナイコンさん:02/02/02 16:43
>>266
>・割り込みしょぼい
割り込みモード2で複数の割り込み要因に対応できるとこやモード0の柔軟性の高さ
なんかは、洗練された 6809 の割り込み機能より強力では?

274 :ナイコンさん:02/02/03 01:30
>>266
質問!6809にAをクリアする専用の命令ってあったの?
Z80ではLD A,0が正しいのだろうが、1バイトで済む XOR A が一般的
俺は SUB Aってやてたけどね。

Z80で悩ましいと思えるのは Cフラグをクリアする命令がない事かな。
OR A で代用するんだけどね。

275 :266じゃないけど:02/02/03 01:38
CLRA

276 :ナイコンさん:02/02/05 15:48
サブルーチンの最後に PCといっしょに他の registerも
いっしょに復帰できるのがかっこよかった.. >> 6809


277 :ナイコンさん:02/02/05 20:10
>>276
でも5クロックくらい内部処理で喰われていたような

278 : ◆KnrmAajY :02/02/20 11:44
Z80(PC-8001)だとできなかった「魔神語」が、
6809(日立S1)でできるようになった。

ベーマガで、そんなマシン語シューティングが
掲載されたことがある。


279 :ナイコンさん:02/02/20 12:28
68系はメモリマップ怒I/Oだったんで、ハード的に「高くつく」んです。
「まじめに」デコードかけるとね。この辺、Z80は周辺チップでずいぶん
手を抜けた。
また、そのおかげで68は割り込み系のソフトの使いまわしが辛かったな。

ソフト的には09はものすごく書きやすかったし、マルチタスクモニタなんか
でも鼻くそほじっても書けました。しかしFIRQでも遅い(前出のレジスタの
スタック退避なんかでね)んで、結構困りましたね。
Z-80の強力な割り込みはうらやましかったなあ。

でもメモリマップ度I/Oは全命令がI/Oに対して使えるんで、ハード屋が68を
わかっててロジック組んでてくれるとすごい楽。

当時はソフト屋もハードのコトわかってたし、ハード屋もコードを書けた。
境目は薄かったが、ソフト寄りの奴は68、ハード寄りの奴はは80を支持して
いたことが多かったな。

280 :ナイコンさん:02/02/20 14:35
>>278
CPUはいいとして滅茶苦茶難解なハードのS1でよくマシン語がマスターできましたね。
当時厨房だった俺はメモリ周りがどうしても理解できなかったよ。

281 :ナイコンさん:02/02/20 17:57
80系でもメモリマップドI/Oは使えますよ。
ハードウェアの設計次第ですけど。
バースト転送が必要ないI/Oならアイソレートにしますけどね。

282 :ナイコンさん:02/02/20 18:29
>>S1
純正MMU(6829)よりよかったなあ。あのページングのメモリ管理。
日立ハイソフトと工学社でソフト販売独占しなければ、天下取れたマシンだった
のにね。惜しいよ。どこに行ってもソフト売ってないんだもの。

283 :ナイコンさん:02/02/23 00:13
>>280
FMシリーズのほうが難解では?
どちらかのMPUをHALTしないと書き込めない、なぞのたった128Bytes共有RAM、
そしてその貴重な領域の先頭8Bytesはなぞのキーワード「uchiyama」。

284 :ナイコンさん:02/02/23 01:54
>>283
FMって逆にいえばそれ以外は素直なつくりだよ。
同じような構成のFP1100なんかはメイン側からサブのメモリに書き込むと内容が反転したり、
サブのCPU自体がメインと全然違っていたりしてずっと難易度が高かった。
S1は1CPUだけどメモリ管理が複雑な上に中途半端にベーシックマスターの
互換性を引きずっていたからかなり面倒だった。
でも慣れると他よりずっとプログラムが組みやすかったけどね。

285 :ナイコンさん:02/02/23 05:16
>>284
FP1100!! あのキーボード叩くたびに鳴るウザイbeep音が懐かしいな。
セパレートキーボードのくせにコード直結。サブは8085でしたっけ?
10進演算PCをZ80で作ったCASIOって変。後の16bitのFPはVRAMが変だったなあ。

S1はOSが乗っていたようなものだから、SWIシステムコール使うっちゅうのが
正道なんだよね。それと「バンク」ではなくて「メモリウィンドウ」の考え方
が理解できないと、どうにも使えなかったな。

で、やっとおいしいところ使って組めるようになったころには絶滅してたS1。

286 :ナイコンさん:02/02/23 08:20
YAMAUCHI IKEMOTO

287 :283:02/02/23 17:56
>>286
それだ。スマソ。

288 :ナイコンさん:02/02/26 01:26
ハァハxハァハァ(*´Д`)

289 :ナイコンさん:02/02/26 01:31
FP-1100出品されてんぞ。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5853042


290 :ナイコンさん:02/02/26 02:13
野球ヲタワラタ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

291 :ナイコンさん:02/02/26 11:46
>>289
いまさらFDなしのパソコン買ってどうするんだよ(w
もっともFDついててもメディアがないけど。

292 :ナイコンさん:02/03/03 04:31
本屋で久しぶりにベーマガ見掛けたんだけど、表紙に「6809」の文字が
あったんでビックリしたよ。
ペラペラと立ち読みしてみたら、21世紀の今になってなんでか6809の
特集やってた。細かい誤りだらけでツッコミどころ多すぎな記事だったけど、
当時を思い出せてちょっと良かった。

293 :出張あさはかマン:02/03/12 22:22
調べてたらZilog社は2001年11月付けで
米国破産法11章(日本でいうなら会社更正法)の適用を申請してた事が判明。
3/1付けのリリースで再編成計画うんぬんとか書いてあったので調べてみたら・・・

かなりびっくり。

294 :ナイコンさん:02/03/19 01:37
私的にはメモリーマップドI/Oの方がハードの設計は楽です。
ソフト含めて開発の時間も軽減出来るし。
取って出しなら6809の方が楽です。
いまなら6309とかになりますが。

295 :ナイコンさん:02/03/19 01:40
6809と6309ってどう違うんですか?
周辺回路内蔵とか?
googleで検索しろって感じですが。


296 :ナイコンさん:02/03/19 01:43
>>293
なにいいい???
って、まあ、組み込みでも最近はパッとしてなかったし仕方無いのかもね。

>>295
なんでも非公開のネイティブモードが凄かったらしいです。


297 :ナイコンさん:02/03/19 02:19
>>295
一番簡単な違いは6809がNMOSプロセスなので電気を喰う。
6309はCMOSプロセスなので低消費電力。

しかし、それは表向きのこと。レジスタが拡張されて、モトローラとの契約外の事をしたために黒歴史に。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
でその片鱗を見ることが出来る。


298 :ナイコンさん:02/03/20 03:09
6809はゴピーって感じ。
Z80はピコーって感じ。


299 :ナイコンさん:02/03/22 12:38
>>297のリンク先より(6309)
『Vレジスタの下に0と書かれたゼロレジスタがありますが、これもレジスタレジスタ間演算でだけ有効で、常に0が読み出されます。』
もしかしてこの『ゼロレジスタ』ってPowerPCにもない?
PowerPCのレジスタはr0〜r31まであるけど
オペランドにr0を指定すると数値のゼロ扱いになるケースがあったような。
(でもr0はちゃんと値を保持出来る普通のレジスタ)

300 :ナイコンさん:02/03/23 01:31
>>299

MIPS Rシリーズとか、SPARC とか、
RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。

0を即値で使うためだけにレジスタを一つ減らすとはなんと豪快な…、
って気もしますが、RISCだとレジスタ数が多いですし、
命令の直交性や命令セットのシンプルさ
(全ての演算で、命令セットを複雑にすることなくオペランドに即値0が使えるようになる)
とかいったことを考えると、レジスタ数が減るデメリットよりもメリットの方が多いのでしょう。

301 :299:02/03/23 04:34
>MIPS Rシリーズとか、SPARC とか、
>RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。

そうだったんですか。
PPCのマニュアルでは明示的に「ゼロレジスタ」というものが出て来なくて
何だかよく分からなかったんですが>300さんの説明で非常に納得がいきました。
ありがとうごさいました。

302 :ナイコンさん:02/03/25 01:52
話はそれますが、
Z80も、「XOR A」のところを、「CLR A」とかいう
ニーモニックにすれば良かったのに。
フラグ変化は「仕様です」ってことにして。


303 :ナイコンさん:02/03/25 03:21
>>302
俺はMACRO80(M80)でそう定義して使ってた。
Z80アセンブラの定番は、M80と思うのだが、
6809の定番アセンブラは何なのだろ。

304 :ナイコンさん:02/03/25 03:27
>>302
たぶん設計時点で気づいてなかったんでは?

305 :sage:02/03/25 03:47
>>304
そうではないと思う。
8080と比らべてLDみたいな命令を全てLDにしている所からも
Z80はニーモニックをシンプルにする方向にあったと思う。


306 :ナイコンさん:02/03/25 03:55
ちょっと聞きたいんだけど
MSXのM80では6502がアセンブル出来たけど
CP/MのMACRO80でも出来たのかな?
知ってる人いる?

307 :ナイコンさん:02/03/25 04:24
ジェネリックなM-80ではできません。
なんでMSXができるのかというと、元々AppleII用のCP/Mソフトカードを発売していたMSが
「Apple Language Development System」(A.L.D.S アルダスと読む)としてz80/6502両方アセンブルできるように
したものを流用したからです。

当時もマイクロソフトはとても優秀なハードメーカーでした(笑)
ちなみにz-80ソフトカードのデザインは日本人が行っていました。

308 :ナイコンさん:02/03/25 09:16
>>303
6809の場合、定番アセンブラより定番OSがなかったのが痛い。
FLEXにもOS-9にも良いアセンブラがついてきたが。
>>306
長年、MSXのM80ってMSX-TOOLSのやつ?
6502がアセンブルできるとは知らなかった。

309 :ナイコンさん:02/03/25 17:59
>>303
xasm09(Z80/86のクロス)かA09かなー

310 :ナイコンさん:02/03/25 23:47
>307
そんな事情があったのか
>308
MSX-TOOLSのやつです
実行ファイルをダンプしてたら
.6502の文字列があって気づいた

311 :ナイコンさん:02/03/28 18:43
>>300
予断だが、ゼロレジスタは遅延スロットとならぶ
大きな負の遺産だ。

312 :ナイコンさん:02/03/29 00:37
ゼロレジスタは、捨てレジ(レジスタの中身を壊さないdestレジ)として
大変有効なんだがな。

313 :ナイコンさん:02/03/29 10:20
どのアーキテクチャか忘れたけど、比較命令が無いのがあった。
dstをゼロレジスタにして演算命令を実行すればいいというのは結構感動したな。

314 :ナイコンさん:02/03/29 18:39
+1、-1の演算や、Cache Flush にも必要だな。<- ゼロレジスタ

315 :311:02/03/29 20:07
>>312
どういう時に有効なのかわからん。
必要なら1命令でゼロクリアできるし、
そもそもゼロレジスタを使う場面は即値のロードくらいしか
思いつかん。

>>313
dstレジスタの内容はどうせ使わないんだから破壊してもいいでしょ。
比較命令の代わりに使うとしても、WWハザードを起こす場合が
やっぱり思いつかん。

>>314
これもわからん。即値の加算じゃだめなの?
キャッシュのフラッシュって実行アドレスを指定するだけだと
思うんだけど。

プリフェッチはゼロレジスタへのロードよりも、
専用命令を用意したほうがいいと思う。

ゼロレジスタを特別あつかいするロジックは、
ゲート数は微々たるもんでも、クリティカルパスに載っていそうで、
あんまり気分がよくない。

316 :出張あさはかマン:02/03/29 23:35
3オペランド命令(C <= A+B)は、2オペランド命令(A <= A+B)と比較して、
コンパイラに通したときにスタックの移し変えが必要ないので
RISCではこっちを採用しました。

で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。

捨てレジは、実はコンパイラ上で「いつも不定」という風に
特別扱いしたレジスタを作ればよいというのは正論です。

しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
それでいつも0である、0レジスタがあります。

一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。

即ち、0レジスタとフラグの所持との間には、トレードオフがあるのです。

特に(自分が良く使う)MIPSでは
パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。

(ただし、スタック退避と復元は必ず複数命令で行う必要があるため、
 ハンドアセンブルでは極めて使いにくい)

ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。

SHはハードウェアスタックがあって、フラグレジスタがあるという風に
だいぶ状況が違うので0レジスタは無かった気が。

317 :ナイコンさん:02/03/30 00:24
SH-5ではゼロレジスタが新設された。
やっぱ必要だったんだね。

318 :311:02/03/30 02:24
>>316
> で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
> 更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。
んー、これなら即値0の加算でいいでしょ。
ゼロレジスタのでる幕はなし。

> しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
> フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
> if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
> かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
beq rA,r0,target
見たいな感じね。
これは確かに定数0を利用するけど、ループの外で一回ゼロにクリアすれば
すむはず。

> 一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
> フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
> 0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。
SPARCがこのタイプですね。
ところがスーパースカラのCPUでは、比較結果がそのままフェッチユニットに直接
(レジスタをはさまずに)つながっていて、
sub rA,rB,rC
beq target
は同時に実行できます。
(mips風ならbeq rA,rB,target)

> 特に(自分が良く使う)MIPSでは
> パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
> ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
最近のCPUはみんなリターンスタックは持っているよ。

> だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。
なぜ「だから」になるのかがわからんです。

> ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
> 0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。
レジスタリネーミングをするとこうは単純にいかないのです。
ゼロレジスタはリネームしちゃいけないよというロジックが必要になるんで。

>>315
> SH-5ではゼロレジスタが新設された。
> やっぱ必要だったんだね。
俺は日立の設計センスを信用していないんで。

319 :ナイコンさん:02/03/30 12:51
スレ違うんじゃねーか‥‥?

320 :出張あさはかマン:02/03/30 15:46
というかすでに板違い・・・

一命令中に演算結果を消費するタイプなら一クロック以内に分岐する都合、
リターンアドレスを保存するレジスタをおけば
データメモリにアクセスせずにフェッチサイクルに入れるという、それがおいしい所でしょう。

しかし、実際に割り込みハンドラを組むと、
結局全レジスタを保存するのであんまり意味なし。
メモリも安くなった昨今では、オペコードメモリだけが遅いと言う事も無いわけです。

そもそも、4セットアソシエイティブぐらいのキャッシュがあれば
多少のタスクスイッチを行ったとしてもスタック領域のミスヒットは少ない
という話も無きにしもあらず。

さらにリネーミングを入れてしまうと確かに0の意味はあんまり無いです。
(というか、3値演算問題も軽くなるし)

RISC自体がレジスタリネーミングの前の発想ということもあるかと。

絶対必要だ、ということは無いと私も思います。(でもちょっと好きだ0レジスタ)
ある意味でアーキテクトの趣味の問題かもしれません。

321 :311:02/03/30 20:45
調子にのってしまった。スマソ。

Z80の思い出:
・I/OにFM音源をつかったオルゴールをRAMなしで作った記事があってびっくりした。
・Z80ファミリ揃いぶみのX1turboが憧れだった。
・HD64180は信号はむしろ6800系だったと思う。Z180=HD64180Zだった筈。

322 :ナイコンさん:02/04/04 05:37
>HD64180は信号はむしろ6800系だったと思う。Z180=HD64180Zだった筈。
Zilogとのもめごとを嫌ってCP/M互換プロセッサなどと謳って登場したZ80の
スーパーセットCPU HD64180はあまりに洗練されていたためZilogが逆にセカンド
ソーサになるという珍しいCPUだった。MMUと掛け算と、あとなんだっけ?

323 :ナイコンさん:02/04/04 09:54
>>322

324 :323ゴメソ:02/04/04 09:58
>>322
DMAでバグってなかったっけ



325 :ナイコンさん:02/05/25 15:00
FM-8フルセット、オークションに出しました。
興味のある方は、ご覧下さい。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e11552774


326 :ナイコンさん:02/05/25 15:51
>>322
R800にもそういう話はあったんだけど結局Zilog版はでなかった。
(当時の雑誌に契約結んだって書いてあった。飛ばし記事かもしれんが)

327 :ナイコンさん:02/05/28 01:16
6809系で一番速いのは6309の3MHzということになるのでしょうか?
Z80には8MHzのものがありましたよね、確か。
(PC8801mkIISRシリーズの後期の型に搭載されていたと思う)
6809はレジスタ−メモリ間で演算を行うので、
CPUのみの高速化は意味がないということで、
より高速なものがでなかったのかな?

328 :ナイコンさん:02/05/28 11:06
Z80は3クロックで1バスサイクル(命令読み出しは4)。
68系は1クロックで1バスサイクル。
この違いを無視してクロック数で判断するっていう・・が
今も昔もいるんだなぁ・・。


329 :ナイコンさん:02/05/28 16:04
Z80 4MHzと6809 2MHzがほぼ同じ速度と聞いたことがあるから、
Z80 8MHzは6809 4MHz相当?

330 :ナイコンさん:02/05/28 18:46
>>328
横からすまんが、327のこと?327だったら比較ではなく、
6809系により高速なものがでなかった原因を問い掛けてるだけだな。
ちがったらスマソ

331 :ナイコンさん:02/05/28 23:21
初期型のZ8000をも上回る集積度を持った6809は高クロック化が高くつくので、
32bit時代まで見越した68000シリーズに移行したんじゃないかなぁ。

組み込み系の監視や制御などの小規模システムなら6802で事足りるし、
高クロックの'09でなきゃ処理できないような仕事には68000が、16bit
バスじゃ大げさなら68000とバイナリ互換の68008が、と板ばさみに
なって行き場を失ったように見えたな。


332 :327:02/05/28 23:55
>>330
そうですそうです。
わたしの書き方がちょっと悪かったですね。

>>331
なるほど。モトローラは68000の方に力を入れていたんですね。
68000の8bitバス版なんてあったとは驚き。

333 :ナイコンさん:02/05/31 01:27
>>332
68008ですね。

8bitで惨敗したIntelが8086の8bitバージョン、8088で6809とベンチマーク
やって、「6809は遅い!」とやられてしまったので、我慢できず68008を
デビューさせたら、自ら6809にとどめを刺してしまう罠。

日立S1向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。

334 :ナイコンさん:02/05/31 12:15
アセンブラソースはすっきりしても各命令のバイト数と実行サイクルが大きいからね
狭い8ビットバスを遊ばせておいて8088に勝てるわけない

335 :ナイコンさん:02/05/31 17:29
post byteはオイタだったよな>6809
5bit Offset外してでもインストラクションセットは8bitに収めなきゃ。
機能テンコモリにして低価格化、高集積化、高クロック化できないっちゅー
という構図にハマるのはこのころから始まったんだな、モトローラ。

336 :ナイコンさん:02/05/31 21:50
>>334
6809はメモリ効率よかったと思う。
市販のゲームで、PC88ではディスクアクセスするところを
FM77ではしなかったというのがあったよ。

337 :ナイコンさん:02/06/01 15:32
Z80のニーモニック
EX (SP),HLは、 EX SP,HLではないか?と小一時間たずねたい。


338 :ナイコンさん:02/06/01 20:20
>>337
電波ですか?

339 :ナイコンさん:02/06/01 21:34
>>338 面白そうだから語らせてみよう

340 :あ゛〜〜(=154):02/06/02 16:53
>>339
来ないみたいね。
印輝ニモニックだと「XTHL」。
2文字目の「T」はスタックトップ。

水差し、すまそ


341 :340:02/06/02 16:54
>>340
なんぢゃこの名前わ…
逝ってきます…


342 :ナイコンさん:02/06/03 00:19
ageないと来ないのかな.
小一時間語ってください>>337

343 :ナイコンさん:02/06/04 02:11
10年近く前、Z80からi486に移った時。条件CALL命令がないのに
ショックを受けた。

344 :ナイコンさん:02/06/04 02:24
>>343
ASM86使うんならマクロ作るからあんまり関係ないような
バイト数えるなら関係ありそうだが、ASM86でバイト数える
のはラベルの飛び先知ってないと難しいからね。
MN1610(別名L-16A)みたいに機械語30個しかない世界も
あったのよ、コードの多さじゃ当時Z80が最高だったと思う

345 :ナイコンさん:02/06/04 02:57
>>344
30個ですか?要コンパイラですな。

346 :ナイコンさん:02/06/04 10:20
LkIT-16のキーにはそれぞれアセンブラ命令が書いてあったくらいだからして

347 :ナイコンさん:02/06/04 14:21
09はアセンプラレベルでは命令少なかったけど、ハンドアセンブル時
banch系命令で指を折る罠。
「あ、タリン。long branchを・・あ、ポストバイトが・・あ゙〜〜〜〜!!」

348 :ナイコンさん:02/06/04 14:31
>>345
コンパイラもあったけどインテルPL/Mの親戚だったよ。
当時はCよりSYSL,SPL(PL-1の親戚)が主流だったから
Z80用にもPL/Zなんてのがあったね。09にはこんなのな
かったけど
SPL-16Aなんての使ってたが、みんなサブルーチンの先頭
で「GEN」とか書いて、後はアセンブラでゴリゴリ
「ENDGEN」の後にはReturnしか書かない。

349 :ナイコンさん:02/06/04 23:59
>>347
ハンドアセンブルでリロケータブルやるなよ。

350 :ナイコンさん:02/06/05 00:55
>>349
09のブランチ命令はすべて相対ジャンプだよ。

351 :ナイコンさん:02/06/05 02:03
>>350
ブランチで絶対ジャンプをスキップするんだ
8086のコンパイラでも活用してたな

352 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/28 22:48
この前家庭教師の先生にアンセンブラの本かしてといったら
6809の本を貸してくれました。
で、どうしろと。

353 :ナイコンさん:02/06/29 14:45
いきなりPentium本やRISC本よりはいいかもよ。


354 :ナイコンさん:02/06/29 16:14
相対ジャンプってマルチタスク向きだよね
実行プログラムをどこに配置しても大丈夫だし

355 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/29 17:13
僕としては8086系をやりたいんです

356 :ナイコンさん:02/06/29 17:27
本くらい買え

357 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/29 17:32
何の本がおすすめでしょうか。

358 :ナイコンさん:02/06/29 19:02
目的が何かにもよると思うが。
リアルモードでいいのかとか。
家庭科って・・・中学生?高校生かな。

359 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/29 20:33
>>358
今中学三年生です。

>リアルモードでいいのかとか。
リアルモードってなんですか?(汗

360 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/29 20:39
アクセス可能なメモリ領域が1Mbyteまでって事ですか?>リアルモード

361 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/06/29 20:54
つまり、起動時にはリアルモードで、その後ソフトウェアによって
プロテクトモードに移行するんですね
んでWindowsはプロテクトモードを利用してて、むかしのMS-DOSとかは
リアルモードを利用するんですね。あってますか?

362 :ナイコンさん:02/06/29 22:56
リアルモードはそんなとこだけど。

C言語は分かりますか?VC++でも持ってれば
デバッグ画面にして逆アセンブルリストを見れば勉強になる。

それがだめなら、どっかで16bit(リアルモード)のアセンブラ
を入手して勉強したほうがいいと思う。本はヤフーオークション
へいって8086とかで検索すれば見つかるよ。


363 :ナイコンさん:02/07/02 01:45
「はじめて読む8086」あたりなら、今でも書店で見かける。
対象機種なんかは古いけど、知識を入れるには手ごろでしょう。

364 :ナイコンさん:02/07/03 02:18
ついにネタが尽きたか・・・しかも板違い

365 :ナイコンさん:02/07/09 03:26
Z80のNMIは何であんな中途半端なアドレスなんだ?
CP/Mが関係あるのか?

366 :ナイコンさん:02/07/09 20:49
>>365
66hはCP/MのFCBなので、CP/MとZ80のNMIは両立しない罠。

367 :340:02/07/13 01:31
>>366
NMI かかったらバンク切り替えするようなハード構成にすれば…
X1-Turbo とかそーじゃなかったっけ?

368 :通りすがりの名無し:02/07/13 01:33
>>367
名前ミスった。スマソ

369 :manko_chinko ◆c2rpKRNM :02/07/13 17:53
ええ、どうも。
はじめて読む8086がいいということで
やっとこさ手に入れました
(なんとamazonで注文したら一ヶ月かかるらしい!)

370 :ナイコンさん:02/07/13 19:36
中古が嫌いでなければ、昔の書籍はヤフオクの方が・・・
これとか。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24565835

371 :ナイコンさん:02/07/14 00:31
Z80用の「はじめて読むマシン語」なら、
ブクオフの100円コーナーで購入しました。
今となっては、実用書とはなりませんが、
読み物としては、おもしろいです。

372 :ナイコンさん:02/07/14 20:57
>>367
X1turboの場合、現在のバンクがROMだったらIPLリセットと同じで
RAMでHuBASICだったらBASICのホットスタート。

でもなんで66Hなんだろね。

373 :ナイコンさん:02/07/22 18:10
>>336

>PC88ではディスクアクセスするところを
>FM77ではしなかったというのがあったよ


PC88では音楽演奏しながらディスクアクセスするところを
FM77では音楽演奏しながらディスクアクセスできなかったというのがあったよ。

FM77ユーザーだったので泣けた。


374 :ナイコンさん:02/07/23 17:59
 あぁ〜!やっとこログ読み終えた。
 こんな板あったのですね。昔に戻ったみたい。
(とはいえ、随分後発の石に侵食されてるけど)
 たまーに書き込めたらよいな。よろしく>皆さん



375 :ナイコンさん:02/07/23 19:08
XOR A,B
XOR B,A
XOR A,B

思いついた人は天才かと思ったもんです(当時リア消)

で、今のCPUでこれやると余計遅い・・



376 :ナイコンさん:02/07/23 23:22
>>333
>日立S1向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。

龜レスだが声を大にして一言言わせてもらう!
68008カードにセットになってたのはCP/M-68KとS1-OSだ!
OS-9も専用カードだが載ってたのはRTCだ!
折れはその凄い値段の68008カードとS1-OSの方を買ったのだ!
一言じゃなくなったのは笑って許して欲しいのだ!

377 :ナイコンさん:02/07/24 00:37
うーん。洩れはあの当時S1買う人はインテリだと思ってた。
だって本体もオプションも高かった。そのくせマイナーだったし。
でも今考えたらカコイーよね、S1って。人と違うっていう感じで。
CP/M-68KってCコンパイラ付きでしたよね。かこいい!

378 :ナイコンさん:02/07/25 10:30
シェルのpushd popd は なぜ pushd pulld じゃないの? と怒る

379 :ナイコンさん:02/07/25 11:32
>>378
辞書見ろばか。PullじゃなくてPopの方が正しいんだよ。

380 :ナイコンさん:02/07/27 01:22
>>379
少なくとも25年前からアンプ方面ではpush pullって言ってますが何か?


381 ::02/07/27 04:06
http://www.e-chene.com/ace/333333/

382 :ナイコンさん:02/07/27 05:49
>>380
数少ない知識のアンプのプッシュプルから連想しちゃったんだね、よしよし。
かわいそうにねえ。

Stackの動作を考えろバカ。pullじゃなくてstackに入ったデータはpopするんだよ。


383 :MB−S1ユーザ:02/07/27 08:35
S1は2台買ったよ。
最初はモデル10なんだけど専用のカセットテープレコーダーじゃないと
セーブできなくて仕方がなく専用を買ったよ。
まぁその分、性能はよくて他の機種でも安定して利用できた。
2台目はモデル40、5インチFDドライブが2台付いている奴だ。
こいつには金を注ぎ込んだよ。
専用プリンタ買ったり、拡張音源ボード互換FM音源ボードを自作したりしてね。
I/Oじゃなくてマイコンの方で音源ボードの記事を書いたのが俺。
64KByte拡張メモリボードを改造して512KByteに文字通り拡張した。
で、OS-9Level2 これ最強。LISP09でProlog。後藤滋樹先生の本を読んで勉強した。

384 :ナイコンさん:02/07/27 10:00
>>382
困ったもんだな。pullでも間違いでないよ。
6809はpullなんだが、知ってるか?

385 :ナイコンさん:02/07/27 10:49
ここはジジババが来る板だぞ。
消防の喧嘩はよそでやれ。な。

386 :ナイコンさん:02/07/27 15:51
>>384
主流じゃないモトローラを出して見苦しいぞ(W

387 :ナイコンさん:02/07/27 16:29
>>386
スレ題みれよ、慌て者め。

海外産のマイコンボードで時々 68HC11 が乗っているようだけど
これは 6809の子孫?


388 :ナイコンさん:02/07/27 19:36
子孫っていうか、組み込み用のMPUだな。
http://www.faqs.org/faqs/microcontroller-faq/68hc11/
とか行ってみ。

389 :ナイコンさん:02/07/27 20:33
6802系の組み込み用

390 :ナイコンさん:02/07/28 01:05
>>388
>>389
情報Thxです。
6809 というより 6802 に近い、でよろしいのかな?
googleってたら JR-100,200 にも相当品が2個も乗っていたんだってね。
知らんかったよ。

391 :ナイコンさん:02/07/28 01:18
ttp://www.itofamily.com/ito/collections/index.html
よそのスレで紹介されてたけど、すごいコレクション。
ここの解説によると 組み込みマイコンという意味では
6801 の子孫になるのか。

392 :ナイコンさん:02/07/28 12:58
>>379
じゃあその辞書とやらを教えてくれや。

え?わざわざ燃料足すなって?
いやこういう一文の得にもならないいがみ合いもなつかしいもんでつ(W

393 :ナイコンさん:02/07/29 19:05
>392
民明書房刊「英語ずてん」だと思われ(w

394 :ナイコンさん:02/08/10 01:36
保守age

395 :ナイコンさん:02/08/17 21:25
なぜに6502を語らせないんじゃー!

396 :ナイコンさん:02/08/18 06:24
スレタイは6809とZ80だけど、他にないし単独スレたてるほどでも
ないので、ここで6502語ってもだれも怒らないと思うよ。

397 :ナイコンさん:02/08/20 10:40
A9 00

398 :ナイコンさん:02/08/27 15:13
>6502
じゃあSC/MPは?

399 :~:02/08/29 17:08
39

400 :ナイコンさん:02/09/01 15:40
400ズザー

SC/MPでも東芝12bitでもOK


401 :ナイコンさん:02/09/05 16:23
かの昔、8080A vs 6802論争の影で、

この3者でどれが優れているか?という

あつい論争があったことを知る者は少ない。

その後AppleIIで6502は大ブレイクしてメジャー入り、

仲間はずれにされたが、

6502をはぶんちょにした2者はばちが当たり死滅。

402 :ナイコンさん:02/09/08 20:32
井の中から見たApple][のイメージですか?(藁

403 :ナイコンさん:02/09/09 20:51
ちうか、どして680*2*なのか?6800じゃないのか?と小一時間(略)

404 :ナイコンさん:02/09/10 06:51
>>403
クロックオシレータが面倒だったんだよ。6800より6802の方が数が出てたんだけど。
小一時間説教してやるからそこのマザーボードを裏返してそこにすわれや。

405 :ナイコンさん:02/09/10 18:21
>TLCS-12A vs SC/MP vs 6502

うわ、すごい話が出てきたな。(かつてTLCS派ダターヨ)

Motorolaがミニコンのダウンスケールで美しい命令セットだと?
笑わせる。東芝だ。東芝が一番だ。インストラクションセットをちょっと探したが
ネット上で見つからなかった。しかしこれを見たときの衝撃は震える物があったyo!

09でやっと乗算命令か。くす。TLCSはすでに除算命令があるぜ。たかが8bitのくせに
生意気ぬかすんじゃねぇー。
80系など安い以外に見るべき所はないね。所詮電卓の派生物に手足をとって付けた
ようなくだらないCPUだ。

I/OではSIOが乗ってるSC/MPがちょっとうらやましかった。
6502のBCDもちょっとうらやましかった。
しかしそれでも圧倒的に高性能でマトモなコーディングをさせてくれるのはTLCSだ。
電子立国日本の国産CPUだ。ウオオ東芝TLCS-12Aバンザイ!

なのになぜか後継Chipも出ず絶滅。
あれ? こんなはずでは・・・・

>>404
6809Eも外部回路で4倍クロックを分周してE/Q作ってましたな。

406 :ナイコンさん:02/09/10 18:49
知らない石の話をされてもなあ・・・

407 :ナイコンさん:02/09/10 19:59
>>405 TLCS-12AにBASICあった?

408 :ナイコンさん:02/09/10 21:19
>>404
クロックが面倒だなんてこたあ知っとるわ。
6802とvsするならむしろ8085とちゃうんかと。
とりあえずお前もそこのΛ-1の基板を裏返してすわれや。ラッピングだから痛いぞ。

いや正直6802の方が数がでてたってのは初耳なんですが、
トレーニングキットや評価ボードでなく組込系の話ですか?

409 :ナイコンさん:02/09/10 22:31
どんなに良いものでも支持されずに廃れたものはそれまでです。
死して屍を拾うものなし。
z80これ最強

410 :ナイコンさん:02/09/10 22:57
Z8000って結局出たのか?

411 :ナイコンさん:02/09/10 22:57
そのZ80もすでに廃れてますがな。
そういうこと言う人はペンティアムでも買ってなさいってこった。


412 :ナイコンさん:02/09/10 23:14
Z8000は出たよ、なに言ってるの?
それよりZ480は出た?

413 :411:02/09/11 00:30
あ〜、漏れは409のレスなのねん。
ついでだから言っときましょか。>>410
ザイログってすでに潰れてますがな。Z480は永遠にでません罠。


414 :ナイコンさん:02/09/11 00:50
ザイログ再建しとるがな。でる可能性が無いともいえない罠。
http://www.zilog.com/

415 ::02/09/11 09:25
>405
TLCS-12Aはキットの名前で、CPUの名前はT3190だったと思うじょ。

>407
結果論はやめなって。もう決着は付いてるんだからさ。

416 :415:02/09/11 09:39
名前デリートしようとしたら間違えて投稿しちゃった。スマソ
>407
BASICは無かったがゲーム数種出てたな。ブロック崩しとか、そんなやつ。
上の>407は>409の間違いね。

で、T3190だけど、1Word=12bitというのが、やっぱなじまなかったんだろうね。
後継で一気に16bitまで持って行っていればPASOPIAもさぞすごいマシンになった
だろうに、惜しいCPUを無くしたものだ。日本はみんなセカンドソーサになっちゃっ
たからね。(Emotion Engineも一代で終わるみたいだし、残念。)

#スレ違いにつき退散。

417 :ナイコンさん:02/09/11 13:52
>>408
うーん、昔のパチンコ(Z80系のLE801だかに変わる前)のCPUは6802が使われていたんだね。
出荷数はパチンコ台の数(+JR100/200、これは雀の涙)がどれだけあるかを考えると、ベーシックマスターなどのPCなんかよりも遙かに多いって事だ。
工業用組込系なんだけど6802を4つ使った機械を設計していたよ。
世界で一番売れていた8ビットCPU(+コア)は6502でもあるしな。(Appleとクローン+PET+VIC+ファミコンとニセモノ+ATARIの各種ゲームマシン他)
Z80なんかよりも遙かに多かった。初耳かな?アメリカのサイトで6502製品の累計とZ80(とセカンドソース)の累計を比べたサイトがあったんだが・・・

Λ-1かあ、よく知ってたね。ラッピングがすごいのは自作のS-100バックプレーンだ(笑)
28本バスという製品をアメリカから取り寄せたら自分で巻けとゲージとスロットにワイヤーとラッピング
ツールが入っていただけというインチキな製品があってな。まあ、当時はそんなもんだったんだけどな。

それから8085とくらべるなら6805じゃないか(笑)どっちもシリアル機能付きだしな。

418 :ナイコンさん:02/09/11 13:54
>>400
誰かCOSMACを語る勇者はおらぬか?

419 :ナイコンさん:02/09/11 19:58
知り得た範囲だけの情報を力説されてもねえ(W

420 :ナイコンさん:02/09/11 20:30
>>417
ああ、そういやパチンコ基板に使われてたってのは聞いたことがあるですよ。
組込系には思い至らなかったけど、ちょっと考えてみりゃあ圧倒的ですな。

RAMは工房のころ擦り切れるまで読んでたよ。棚ずれのH68/TRに6847の
ディスプレイI/F作ってつないだりして。2114が\2,000もしたんだよなあ。

6805となるとそれはそれで微妙に筋違いって気もしないでもないが(W

421 :ナイコンさん:02/09/12 13:53
>>419
知らない事を力説されるよりまし。

422 :ナイコンさん:02/09/12 13:55
>>420
8085って国内製品だと、PC-8201とTK-85以外に何に使われてた?

423 :ナイコンさん:02/09/12 22:16
ちょっとスレ違いっぽくてすまんのだが、8085って、ほんとに何がいいのかよく
わからないCPUだったな。
8080は、実質的には8228,8224を追加しないとコンピュータとしての用を成さな
かった。それを8085は1チップ化したわけだが、8080よりほんの少し遅れて出た
6800は当初から1チップだった。
RST5.5,RST6.5,RST7.5という新しい割り込みも、本当に必要だったのかどうか
よくわからん。8080に8214を付ければ8レベルの割り込みは可能だった。さらに
「たったの」3レベルを付け加える事にどれだけの意味があったのか。
それと、もっとも不可解なのが「シリアルI/O」。これってただの1ビット入
力ポートじゃねーか? 一体なんの意味があったんだ?

424 :ナイコンさん:02/09/13 10:16
>>423
DRAMを使わず割り込みが5本以下で、申し訳程度でいいから(ホストで開発した
コードを受け取るためだけに欲しいとか)ちょっとシリアルが欲しいなんて場合、
結構便利でした。組み込み系ではこんな用途は今でもごまんとありますね。

単体で5本、周辺回路も特別なソフト側の仕掛けもなく割り込みが使える(=サービス
ルーチンの直接起動が出来る)のは8bit系列ではこの石だけでした。割り込みや
シリアルに対して専用命令やマスクレジスタも用意していましたから、便利に使え
ました。

高度な制御や大量のDRAMを使うなら迷わずZ-80ファミリーを使えば良いんですが、
ファミリLSIがやや高く付くんですね。マルチプレックスのAD0-AD7に直接つなげる
専用のRAMもあり、メインメモリ数K事足り、高度な拡張命令も必要ない方面で
(自販機やモータ制御)などではかなり使われていました。
また、規模が小さいためCMOS化が早く、省電力方面でも有利な時期がわりと長く
続きました。

425 :420:02/09/13 23:43
>>422
ざっと調べたらMITEC-85Aてのがあったやね。
それ以外にも、当時のトラ技の巻末で何機種か見た記憶があるけど、記憶違いかもしれん。


426 :ナイコンさん:02/09/14 01:41
松下のマイブレーンなんとかも8085じゃなかったか

427 :ナイコンさん:02/09/14 15:10
8080の命令セットはやっぱりイヤだな

428 :ナイコンさん:02/09/14 15:32
>>427
octalで並べると命令が直交するってのがいやだな。
Z80は3バイト命令以上のアドレシングがムカツク。あと、欲しい命令が結構ない。マクロ展開はいやじゃ。
6802/6502はもちょっと命令が欲しい。
6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
80x86、セグメントしね。

429 :ナイコンさん:02/09/14 16:22
>>426
松下通信工業のMybrain700

430 :ナイコンさん:02/09/14 17:09
z80ってさぁ、オペコードフェッチ4サイクル使うじゃん。アレってどうにかならないのかね。
つまりパイプラインキャッシュを使って平均1サイクルに収めるとかさ。
そのためにはz80特有のモード2の割り込みをやめて、外部割込みピンを増やして
8086みたいな仕組みにして欲しい。
あとDRAMリフレッシュも事実上いらないから省いてしまうとか。
ハード的制約が多いから、z80って使われなくなってきているんだと思うよ。
ソフトウェアは限りなく互換でいいからインタフェースを新しくすれば
まだまだ生き残れるのになぁ…。

431 :ナイコンさん:02/09/14 17:20
>>423
当時8085の存在意義はハードウェアインタフェースの改善だったと思うよ。
8080は+12Vが必要だったし周辺ICが必須だったから。
出始めのz80は高価だったし8251や8255などの接続のノウハウもなかったし。
当初は独自のニモニックや増えた命令などハードルがいくつかあって、
懐疑的な見方もあったから。
結局量産化でz80も8085と変わらない、もしくはそれ以下で販売されるように
なって一気に8085は淘汰されたけれどね。

432 :ナイコンさん:02/09/14 21:10
>430
R800

433 :ナイコンさん:02/09/15 00:42
>>430
つうか素のZ80を選ばなきゃならん理由はもはやないよな。

434 :ナイコンさん:02/09/15 10:50
Z80のインデックスレジスタ氏ね。なんであんなに遅いんじゃ。
たいていの場合、インデックスレジスタのオフセット使うより
HL、DE、BCをうまく使ったほうが速かった。
あんなゴミレジスタ追加するくらいならもっと使える命令増やして欲しかった。

435 :ナイコンさん:02/09/15 23:06
>>428
エフェクティブアドレスがイヤつーのはなんでよ?
>>80x86、セグメントしね
には禿しく同意だけどな。

436 :ナイコンさん:02/09/24 10:40
>>435
> >>428
> エフェクティブアドレスがイヤつーのはなんでよ?

09にいちゃもん付けたかったけど見つからなかっただけなんでわ? だって
>6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
8086のほうが後発だしょ?

09を出来悪くまねしたのがx86!とか言ってみるテスト

437 :ナイコンさん:02/09/24 18:59
>>436
MMUが無かったから無意味というのではどおじゃ?(笑)

438 :ナイコンさん:02/09/28 17:14
MC6829つーMMUがあったよ。


439 :ナイコンさん:02/09/30 11:31
> 438
広告まで打っていたけど、ブツは市場に出たっけ?>6829

440 :ナイコンさん:02/09/30 21:35
むう、あっちには
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/36
って書いてた。鵜津死(W

441 :ナイコンさん:02/10/02 16:56
80x86のセグメントの美しさに気づかない奴はいつまでもマイコン厨。
まあ、確かに非常にウザくなることもあるが、悪いのはMS-DOSだよなぁ。

442 :ナイコンさん:02/10/03 00:11
>>441
おとなしく座ってるから80x86のセグメントの美しさについて小一時間語ってくれ。


443 :ナイコンさん:02/10/03 04:39
80x86で、しかも細かい話だが、誰か教えてほしい。
例えば add ax,[bx] の機械語は 03h 07h で、add [bx],ax なら 01h 07h に
なるから、1バイト目が xxxxxx1x なら ope reg,ea で、xxxxxx0x なら
ope ea,reg という解釈であっているはずだ。
なのになぜ、mov ax,[mmnn] は 0a1h nn mm に、mov [mmnn],ax は 0a3h nn mm と
いう機械語になるんだ?ここだけ、ディスティネーション・ビットの解釈が逆転して
いるように見えるのだが...
これって設計上のバグ?

>>441
せめてリアルモードが24ビット空間だったら、まだマシだったのだが。
なんで20ビットなんて中途半端な空間サイズが選択されたんだろう?


444 :ナイコンさん:02/10/03 22:27
ピン数けちったんじゃないか?トカイッテミル


445 :ナイコンさん:02/10/05 00:12
>>418

 自分はCOSMAC使ってたよ(20年ぐらい前になるが)。
 カナーリ前にデータシート無くしてから触っていなかったけど、
こないだ再Getできたので、また復活させようかと思っている。
 兄弟(1852とか)がもう動かないので、今度作るのは勉強が
てらPLDを使ってみようかな。って考えてるよ。
 COSMACは今でも大好きな石だけど、欲を言えばR0とR2への依
存が無ければなぁ・・・と思ったことはあった。

 ・・・おじゃましました。

446 :443:02/10/05 00:42
>>444
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8080.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel16over/i8086.html
全部40ピンのDIPか。リードフレーム使いまわしだな、こりゃ。
1MB空間で半分のピンを食っちまうんじゃ、それ以上増やせなくても当然だったかも。
と思っていたら以下のを見つけた。
ttp://dec.bournemouth.ac.uk/staff/awatson/micro/datasheets/80c86.pdf
んー、QS0,QS1 はどういう時に使うんだ?そもそも出力する必要はあるんか?
RD はS0〜S2 のデコード結果でいいんでは?加えてミニマムモードは省略だ。
おや?4ピン確保できたぞ。40ピンDIPでも16MB空間は可能だったな。


447 :ナイコンさん:02/10/07 08:59
>>405

 話題に乗れんですまんバッテン、自分のTLCS-12Aへの評価は、
「ぅを12bit!」
「除算ついてる!!すげー!!」
だった。
 12Aは勉強したい時には既に資料が無く、悔しい思いをした
記憶あり。
 誰かdatasheetのURL知ってたら教えてちょ!
(俺datasheet持ってるんで、コピーしたる!でも良いです。
自分がT芝にCOPY許諾請求しますので・・・。)

448 :ナイコンさん:02/10/23 10:05
>>447
ttp://www.wide.ne.jp/a5s/ex80.html

ここのWebmasterに連絡を取れば複写ぐらいしてくれるかも。

449 :09:02/11/08 23:48
LEA最強age

450 :ナイコンさん:02/11/09 00:30
intelのMPUはどうして直交性のない目的レジスタばかりなんだろうね
8086系も結局8080のレガシーな構成をそのまま引きずってるからだとは思うけど

IA64っていつ民生に降りてくるんだろ

451 :ナイコンさん:02/11/09 00:49
>>450
つかあの糞アーキテクチャがここまでのびたのはi8080以来上位互換性
マンセーだったから。
そういう意味ではIA-64よりx86-64が本命になるかもしれない。
未確認だがIntelもIA-32に64bits拡張を行うかもしれないそうだ。

VLIWはコンパイラの性能に依存するのも好きになれないところだな。
IA-64なんて一緒にやってたHP以外今のところ(まともには)使ってないやん。

452 :ナイコンさん:02/11/09 02:34
Z80は未来のCPUだからマンセー!!
証拠↓
ttp://www.sharp.co.jp/corporate/news/021022.html

453 :ナイコンさん:02/11/09 09:12
>>452
CPUそのものより動作デモでMZ-80Cを使ったのが萌え!
ttp://www.zdnet.co.jp/mobile/0210/22/n_cgs.html

KでもK2/1200でもなく、Cというのがたまらなく良い。

454 :ナイコンさん:02/11/09 22:10
レジスタの直交性なんてのに価値があったのは、
コンパイラがまだヴァカだった時代のみ。

455 :ナイコンさん:02/11/09 23:29
コンパイラつくる側に気持ちになれ!

456 :ナイコンさん:02/11/10 00:37
IA32は、気にするほど直行性低くないだろ。


457 :イオ:02/11/10 02:28
頭の体操として、セグメント方式の Z80 を作ってみた。
Z8000 と違って、Z80 バイナリ互換を保たせている。
ttp://www.ksky.ne.jp/~smile4me/cpu/io80.htm
なぜ、セグメント方式なのかは、他の方式が既に実在するので
新しいソリューションを提供してみたかったから。
    MMU方式  HD64180, Z280
    リニア方式  Z380, eZ80
    ページ方式  KC160


458 :ナイコンさん:02/11/10 03:26
アドレス拡張はz380みたいなリニアが一番綺麗だと思うけどね
ただz80バイナリっつーのは完全互換でなけりゃ意味ないっしょ
レガシーを活用するのがz80の生命線だから

個人的にはKC160みたいにI/Oアドレスにマッパを載せてくれた
ほうが根本的な概念の変更がなくって扱い易くていい
それよりM1サイクルのキツキツのメモリー制御を
今の技術でどうにかしてくれたほうが256倍発展的だね
願わくばR800みたいにファーストページでのアクセスと
(いやSD-RAMやDDRでもいいけどさ..w)
Z280/Z380みたいな多段キャッシュや
パイプラインを装備して実質の実行速度を確保してくれれば
これからのユビキタスには面白い期待もできるものだけど

459 :ナイコンさん:02/11/10 03:39
面白い提案の気持ちを削ぐ気はないけど
だいたいアレだ、今更z80でマルチタスクOSを動かすわけでも
ないだろうし、巨大なメモリー空間割り当ててもあんまり意味が..
本気でやるなら68000程度のシステム特権命令、保護命令と
仮想メモリに対応できる割込制御を加えないとキツイと思うよ

460 :ナイコンさん:02/11/10 04:10
コモドール64買っとけ!

461 :ナイコンさん:02/11/11 01:53
http://www.rabbitsemiconductor.com/products/microprocessors.html
おまいら、こういうのもあるぞ

462 :ナイコンさん:02/11/11 08:14
>>450
8080はオクタル(8進)でならべてみそ。おそらく8008とかからの引きずってる部分なのかなあ

463 :ナイコンさん:02/11/11 08:17
>>461
うさだ2000とうさだ3000と命名。萌えプロセッサということで。

464 :ナイコンさん:02/11/11 11:40
っつうか、進化したZ80系で話をするなYO!

Z80と6809で話しろ!

465 :イオ:02/11/12 02:47
>458
互換性だが、モード切り替えしなければ、完全互換(のはず)。
さらに切り替えても、互換モードに戻せる。
もっとも LD A,A 等を使っているケースなんてあるのだろうか?
リニア方式が一番なのには御意。ただそれだと Z380 か eZ80 の
二番煎じができるだけで頭の体操にはならないんで。
セグメント方式の利点として、コード64kB、データ64kB の計128kB
オンリーという手が使える。最初に DS/ES/SS に 0x0100 を
セットすれば、後は 16bit アドレシングの操作だけで済む。
キャッシュやパイプラインは当然有るものだと思って作った。
最低限、フェッチ+デコード+実行、の3段に分けないと
使いものにならないほど、複雑なバイナリコードなんで。

>459
1MB 空間だと 8086 に瓜二つになってしまう。ただでさえ似ているのに。
だから違いを強調する意味でも 16MB 空間にしてみた。別に 4MB でも
8MB でもよかったのだが、まあ、切りのいい所ということで。
あと特権系命令は必要だろうか?オーバースペックという気がするが。

>461
2000 の方は ttp://member.nifty.ne.jp/nohishi/r2000.htm で
酷評されてる。

>464
むう。http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/
の方がよろしかった?


466 :ナイコンさん:02/11/12 20:52
>>465
Iレジスタも16bitに拡張しませんか?

移動候補は
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50
もあるぜよ。

467 :イオ:02/11/13 01:59
>466
それは一時考えていた。8bit のIH レジスタ(仮名)を追加し、
I レジスタとあわせて 24bit 指定できるようにしようかと思った。
さらに RST 00H を救済するため、RST/NMI/INT の時も IH レジスタを
使って、0x000000 以外にマップできるようにもしようかと思った。
しかし、16bitセグメント+16bitオフセットから24bit 絶対アドレスを
生成する回路のことを考えると 8bit の IH レジスタよりも 16bit の
IS (Interrupt Segment) にした方が具合よさそうに思い始めた。
ところが IS をフルに追加する余地が無い。ES を削除して代わりに
IS を、というのも一瞬考えたが、とても実用的でない。また IS だと、
割り込みベクタのアドレス算出が ((IS + I) << 8) + (D7〜D1 の値) に
なってしまう。やむを得ないところだが、ほとんど値の変わらない
IS と I を毎回加算しなければならないことが馬鹿らしく見えてしまった。
それならばと、IS を ISH と ISL の上下に分け、ISL は常時0にし、
LD ISH,A と LD A,ISH を追加して...というところで、ドツボに
はまりこんでいる気がし始めて、全てを破棄して止めてしまった。

とはいえ、0xED 0x65 と 0xED 0x6D の2コードを空けてはある。
ここに LD IH,A、LD A,IH を入れるべきか、LD ISH,A、LD A,ISH を
入れるべきか。それとも無茶を承知で LD IS,HL、LD HL,IS を入れる
べきか...

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/ はPCの
スレという気が。CPUそのものは、ここか >465 で書いたスレか
と思っていたんだが...どこがよろしい?


468 :イオ:02/11/14 23:58
>>467 を書いた後、二日ほど考え直していたが、結論を出した。
5番目のセグメントレジスタ IS を追加する。
合わせて、IS 操作用に LD IS,acc16 と LD acc16,IS も追加する。


469 :ナイコンさん:02/11/15 21:40
8ビットCPUも組み込み系ならまだ現役だけど、
Z80は180系に淘汰されてしまった気がする。

8085は未だ現役だけどね
ttp://www.oki.com/semi/japanese/products/c_mcp.htm


470 :ナイコンさん:02/11/18 20:12
>>469の40PIN DIPパッケージ懐かしいぞage

471 :ナイコンさん:02/11/18 21:49
4004の16PIN DIPパッケージ(始めて見た時)ぶっ飛んだぞsage

なまじ、データ4bit、アドレス12bit という知識だけはあったので
どうやって納まっているんだ?と、とほーにくれてしまった。
3分割されていると知ったのは、その後のこと。


472 :ナイコンさん:02/11/19 02:46
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1037629418/l50
パチスロ解析しませんか?
【LE2080A】個 人 で も 解 析【丸裸】(inスロ板)

473 :ナイコンさん:02/11/23 00:21
>>471
1命令実行に最低8クロック(w
しかもメインクロックは数百KHz(ww

メンテ兼ねてageとくか。

474 :ナイコンさん:02/11/23 09:33
>>473
クロック自体は 740kHz の様子。(Interface 2002年6月号)
ただし御指摘のように1命令8クロックなので、かなり遅い。
8桁の足し算で 0.85 秒もかかるらしい。(w
ttp://smithsonianchips.si.edu/ice/4004.htm


475 :ナイコンさん:02/12/05 16:09
>>474
8ビットを2階に分けて読んできた挙句BCDかけると
そのくらいかかるだろうな。まじめにコード書いて検証
してみる気にはならんが(笑)。

age!

476 :474:02/12/05 22:30
>>475
いや、10進数8桁の足し算だと思われ。

人間工学的には0.3秒以内に応答が返ってこないと
リアルタイム性を感じないそうだ。
その3倍も時間がかかるのだから、かなり待たされる
感じがするのではないだろうか。
俺はガキの頃、そろばんをやっていたが、8桁なら
下手すれば、そればんの方が早かったかもしれん。

477 :ナイコンさん:02/12/06 13:08
そろばんは A+B の B の入力=A+Bの計算だからちょっとずるい
電卓の方も B の方の入力中に裏で計算してればレスポンスは良くなるだろう…

478 :ナイコンさん:02/12/06 16:05
>>476
ゴメソ書き方が悪かった。
× 8ビットを2階に分けて読んできた挙句BCDかけると
○ (8ビットを2階に分けて読んできた挙句BCDかける)×8桁

ま、とにかく遅そうだっちゅうことで・

479 :ナイコンさん:02/12/06 22:28
>>477
RPN電卓なら演算記号の入力と同時に実行されるので”=”の
入力手間分早い。”()”も入力不要だし。

480 :474:02/12/07 00:16
>>476
そればんって何だよ>俺 (笑)
>>477
入力時点でBの桁数が不明なので不可能。
結局、数字キー以外が押されるまで演算部はお留守番。
>>478
8ビットを二回に分けるって?
4004 はデータ領域は1アドレス4ビットなのだが。
>>479
RPN 方式電卓ではAとBの区切りはどうやるの?
スペースキーでも打つのかいな?


481 :ナイコンさん:02/12/07 00:24
>>477
演算子ボタンをモード切替と解釈して、数値は下位桁から入力する
方式にすれば、加減乗算については可能だな<算盤式電卓

482 :479:02/12/07 00:32
>>480
RPN電卓では(普通の電卓もそうだが)、演算子キーを数値のセパレータとする。
演算を行わずに数値をスタックに積む(数値入力終了の通知)にはエンターキーを
用いる。

483 :ナイコンさん:02/12/07 00:40
>>480
すまん。1桁4bitづつでOKでつね。
(8bitCPUの16進→10進補正命令が頭にこびりついて勘違い)

逝ってきます・・・・。

484 :474:02/12/07 01:15
>>481
俺も同じことを一瞬考えたが、現方式を使っている人々に
逆順に入れろ、といっても受け入れられないと思って書かなかった。
なら、桁数分ボタンを付ければまだしも、と思ったが、
だったら、そろばんの方が遥かにマシ、ということに気づいてしまった。
>>482
了解。
これが「AとBの間に一呼吸入れる」という回答だったら、
もっと面白かったのだが。技術的に。
>>483
4ビットの10進補正ならテーブル変換だけで十分そう。

485 :477:02/12/07 02:01
>>484
初期の電卓って、桁ごとに0〜9のキーがありませんでしたっけ?
えらいたくさんのキーが並んでるのを見た覚えがあるのですが…

今作るなら「億」「万」てなボタンがあればいいかなと思います。「億」を押した時点で桁位置が確定。


486 :474:02/12/07 02:10
>>485
そう言われれば、俺もそんな写真見たような気がするなあ。
すっかり忘れておったよ。

487 :ナイコンさん:02/12/07 02:38
キヤノン「千万単位」
http://cweb.canon.jp/pressrelease/2002-01/pr_calc.html
記事は最近の機種ですが、「千万単位」自体は結構古くから
あります。


488 :474:02/12/07 02:44
>>487
電卓って国内だけで毎年一千万台も売れるのか。すげーな。

489 :ナイコンさん:02/12/08 00:45
>>383
断空我?

490 :ナイコンさん:02/12/09 22:43
なんでZ80の話題ばっかなのさ。
6809は「凄かった」の一言で終わってんのかね。

491 :ナイコンさん:02/12/10 13:18
>>490
だったら自分で何かネタ振んな。

492 :ナイコンさん:02/12/14 03:55
実際に使い込んだ人間は少ないので、
Oh!FMあたりの記事を鵜呑みに「すごかった」伝説だけが一人歩き。

493 :ナイコンさん:02/12/14 04:59
命令体系の対称性と共に68系の優位点とされたのは
「低クロックなのに速い」だったわけだが
6809は90°二相クロックなので、無印(公称1MHz)で
実質4MHz、B09(公称2MHz)で実質8MHzと、
実質的なクロックはZ80より高く、実はCPIが低かった。

494 :ナイコンさん:02/12/14 14:59
命令の直交性で喜ぶのはコンパイラ作者だけ。
しかしながら8bitマシンではメモリ小さいから
コンパイラの実用性には疑問符がつくのだが。

495 :ナイコンさん:02/12/14 15:55
>>494
アセンブル言語で書くときも、直行性が高い方が有り難いのですが。

496 :ナイコンさん:02/12/14 19:25
アセンブル言語、ねぇ…。ル

497 :ナイコンさん:02/12/14 19:53
男ならハンドアセンブルじゃ!

498 :ナイコンさん:02/12/14 23:10
ゲーム機なら最近まで高速化したい部分にアセンブラ普通に使ってましたが。
あと、WindowsやLinuxの長年定評のあるコンパイラを使うぶんには問題ないけど、
そうでない場合は、デバッグ時にはアセンブリ言語の知識があったほうがいいし、
コンパイラのバグになやまされたりすると洒落にならんし。

499 :495:02/12/15 14:26
>>496
すいません。アセンブ*リ*言語の間違いでした。

500 :ナイコンさん:02/12/17 22:52
500ゲットさせていただきます...

501 :ナイコンさん:02/12/17 23:19
>>497
いつぞやのAh!SKI!誌の片隅に、

「ハ ン ド コ ン パ イ ル」

という恐ろしくも微笑ましい文字が躍っていましたな。

502 :ナイコンさん:02/12/18 00:08
 俺じゃないところが情けないが・・・。

 俺の知人の1人に、MZ-80限定の人間コンパイラがいたぞ。
しかもそいつ、アセンブリを知らない奴だったので、BASIC
から直接ダンプに変換してた!
 ・・・今そいつ、どうしてるかな・・・。


503 :ナイコンさん:02/12/18 00:09
ふーん、よかったね

504 :ナイコンさん:02/12/18 02:27
FORTHでハンドコンパイルしたことあったな。
まあ、ただアドレスずらずら並べるだけだけど。

505 :ナイコンさん:02/12/18 12:57
Cコンパイラ使うことなんか考えたらZ80はスタック操作が貧弱つうか
ほとんど考えられてないからつらいよな。IXとかにSPコピーして使う
こともできるけど、スタックフレームが128バイト超えたらダメだし。
その点、6809なら無理のないコードを出せそうだ。

506 :ナイコンさん:02/12/18 14:33
My Computer誌の別冊で6809のニーモニックをCライクにして
開発効率を上げる、というのがあったっけな。

信号線のタイミングチャートから、09の豊富なアドレシングの説明、
全命令コードとの詳細な解説にオペランドをいんちきな指定した際
(TFRやEXGで8bitと16bitレジスタを交換するとか)の実験結果、
簡便ながら周辺LSIの解説、ゼロからのフルスクラッチによる6809
マイコン製作(なんと開発初期に使うトグル・スイッチ+Writeボタン
により1バイトずつ書き込むROMライタから、CRTCとメモリのサイクル
スチール検算まで丁寧に解説)、さらに簡易モニタのコーディング作業と
その全コードという、6809派にとってはお宝本。

Z80系でここまでワイドな内容の本はなかった。

ちなみにこの本の表紙の裏がMMU6829の広告だった。

507 :ナイコンさん:02/12/18 20:02
Z80でCコンパイラ、K&R時代の仕様ならやりくりできたね。
あと引数のレジスタ渡しで楽して速いとか。

508 :ナイコンさん:02/12/27 01:46
Z80の何かのプログラムを逆アセしてて、
IYを自動変数用のスタックポインタ専用に使ってたのがあって、
なるほどなあと思ったことがあるが、
コンパイラがそういう仕様だったんだろうか。


509 :ナイコンさん:02/12/30 23:31
名前からしてインデックスポインタだったし。

510 :ナイコンさん:03/01/05 05:54
6809の系譜はHD6309で終わりですか?ちょっと悲しい

あと、海外でのメジャー採用例はTRSのCoCoくらいでしょうか?

511 :ナイコンさん:03/01/05 18:31
結果的にはZ-80系の圧勝だったワケだが。

512 :ナイコンさん:03/01/05 18:57
>>510の質問に答えられないなら引っ込んでろよ(w

513 : :03/01/07 11:45
先日HD63B09を注文したら、生産を中止したと言われた。
HD63C09ならOKということで、事なきを得た。
もっとも日立直系のところではないので、実際のところは不明。
直系のところに注文したら、口座が無くなっているからと、情報もらえず。
少量生産しているところは辛い。って日立の工場の設備だったけど。

514 :ナイコンさん:03/01/09 00:03
512は誤爆?

515 :ナイコンさん:03/01/09 08:28
へぇ、HD6309って今でも入手できるんだ。
まだ需要があるってことなのかな。

516 :ナイコンさん:03/01/10 00:41
修理でわ。

517 :ナイコンさん:03/01/10 04:27
>>516
なるほど、保守部品か・・・

6809も、Z80のKC80みたいな組み込み用ワンチップ品があれば
新規開発にも使えるのにな。
なんでどこも作らないのかなぁ。

518 : :03/01/10 16:55
修理じゃないよー。
10年以上使っている基板。

519 :ナイコンさん:03/01/10 18:37
>>517
PICやAVRがあるからなぁ。
新規案件にはいまさらZ80/6809なんて過去の遺物は使いたくないよ。
いくらワンチップ化されててもね。

520 :山崎渉:03/01/13 21:34
(^^)

521 :ナイコンさん:03/01/24 10:11
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/embedded/2003/01/1000016795.html
>組み込み機器のソフトウエア開発などを手がけるユビキタスは、
>TCP/IPの処理に向けた,8ビット・マイコン「Z80」搭載の評価
>ボードを開発した。
>10MHzで動くZ80コアで独自開発した「TCP/IP-OS」と呼ぶOSを
>動作させることで,Ethernetを使った約15kビット/秒の通信を
>可能にする。

522 :ナイコンさん:03/01/24 13:26
>>519 Z80で育った、おっちゃん連中を説得できる事出来ればね。

523 :ナイコンさん:03/01/24 20:47
>>521
Z80でTCP/IPってきつくない?
俺H8/3069でも苦戦してるんだけど。
ひょっとしてTCP/IPアクセラレータみたいなもん積んでるのか?

524 :ナイコンさん:03/01/24 21:14
>>523 ん? トラ技で特集記事がなかったかな?

525 :ナイコンさん:03/01/24 21:41
>>523
きついから 15kビット/秒しか出ないってことじゃないの?
スライディングウインドウを諦めてウィンドウサイズ1にしてしまえば、送信・受信が交互に行われるわけで、
忙しい間はACKを返さないことにして、とりあえず 1パケットは頑張って受信できるようにしとけばなんとかなるのでは?


526 :ナイコンさん:03/01/25 01:10
PICくっつけてそっちに任せれば?

527 :ナイコンさん:03/01/25 17:01
両方使ってるとビットの並びが面倒でしたな。

528 :ナイコンさん:03/01/25 18:32
PICの割り込み反応速度遅すぎ…普通にZ80でやればヨカータヨ…結局ポーリング

529 :ナイコンさん:03/01/29 00:22
>>522
あと新CPUのためのOJTの決済モナー

530 :ナイコンさん:03/02/15 00:10
>>527
バイトの並びのことれすか?
09 >> big endian
80 >> little endian
多バイト長演算ルーチン以外はZ80系でも
big endianで書くので素性バレバレ!

531 :6809マンセー!:03/02/22 03:18
実はZ80派なんだが。

このスレ向けのすごいID(OS/9best)見つけたので、ご紹介。


「きもい」という言葉ができてから
http://human.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1043568744/l50

1 名前:のほほん名無しさん 投稿日:03/01/26 17:12 ID:OS/9best
この言葉ができてからすごい殺伐としてきたと思うんだが

532 :ナイコンさん:03/03/16 22:33
TCP/IPの話がでてたんで、これ張っとくわ。
なんつーか笑うしかないのう・・・。
http://www.lantronix.com/lang/jp/products/d_xport.html

533 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

534 :山崎渉:03/04/17 12:21
(^^)

535 :山崎渉:03/04/20 06:03
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

536 :山崎渉:03/05/28 17:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

537 :大便:03/06/05 16:44
R800あげ

538 :ナイコンさん:03/06/05 21:37
>>532
いまさらなんだが、
「 何 じ ゃ こ り ゃ あ ぁ ぁ ぁ ぁ 」

539 :ナイコンさん:03/06/05 21:50
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540 :昔のナイコンさん:03/06/06 23:08
このスレの題名見ると
「パソコンマニアは海に行こう」同「冬眠しよう」を思い出す



541 :_:03/06/06 23:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

542 :ナイコンさん:03/06/08 09:37
>>532
RJ-45コネクターに押し込んだ、シリアル⇔プロトコルスタック込みのTCP/IPの変換器?


543 :ナイコンさん:03/06/12 02:41
すげえなあ
これ付けたらどんなオールドマシンもインターネットになるんだなあ

544 :ナイコンさん:03/06/12 12:28
RJ45コネクタサイズに押し込んだのは執念を感じるけど、この手の
シリアル←→Ether変換機(マイクロアクセスサーバ)って結構昔から
あるんだけどね。
http://www.centurysys.co.jp/product/fa11/index.html
とか。

545 :ナイコンさん:03/06/14 21:31
つまり、コネクタを破損したらまるまる交換費がつくわけね…


546 :ナイコンさん:03/06/16 19:32
それで、いくらなんだ?


547 :ナイコンさん:03/07/08 14:54

ほかのチップのことも書いてもいいよね。6309って使った
ひといますか?私、使ったんだけども、使って病気になるほど
パソコンが早くなった記憶が。

548 : :03/07/08 21:17
>>547
今も使っています。HD63C09P。


549 :sage:03/07/10 00:44

http://www.neo-charismasao.jp/tikan_fg06.png

550 :ナイコンさん:03/07/11 02:23
>>548

何に?まあ、6809とほとんど同じですが、裏の命令が
あるでしょ。あれが、すごい。だいいち、レジスターが
多い。32ビットロード命令ってなかったけ??

551 :548:03/07/11 17:45
マニュアルは6809用を使っているので拡張命令は知りません。
それより27128の国産品がそろそろ入手難になってきていることが痛いです。
IR80アセンブラを使用しているので、命令を定義すれば簡単に使えるのですがね。


552 :ナイコンさん:03/07/12 15:29
>>551
なんと、命令を知らないのですか?失礼しました。まず、構成は、こうです。
8ビット Acc A,B,E,F
16ビット    C(A+B)W(E,F) 
32ビット    Q (D+W)

インデックスレジスタ   16ビット  X、U
ユーザースタック 16ビット  U
システム スタック16ビット  S
プログラムカウンター      PC
バリューレジスタ 16ビット V
ダイレクトページレジスタ16 DP
コンデションコード       CC
モードスティタスレジスタ  MD

 

553 :ナイコンさん:03/07/12 15:52
訂正
16ビット    D(A+B)W(E,F) 
インデックスレジスタ   16ビット  X、Y

じゃ、ついでにちょっと。
LDQ 12,34,56,78 >>>  10,DC,12,34,56,78

 

554 :ナイコンさん:03/07/12 16:02
リフレッシュ無用の6809

555 :ナイコンさん:03/07/15 00:06

6309には、ブロック転送命令もある。だから、もう
80系には馬鹿にされないんだな。解ったかぁ〜〜。
ゴルラァ〜〜。

556 :ナイコンさん:03/07/15 00:17

6309はモードを切り替えると通常の命令クロック
さえも短縮して実行することができる。

たとえば、 RORA は 6809モードでは
2 クロック で実行されるが、 6309
モードに入れると 1クロック で 実行される。



557 :548:03/07/15 09:49
6309を使いこなしているのですね。
私は日立でも作っているし、CMOSで熱くならないし、程度で6309にしました。
もともと、6800から始まり、6802、68000, 6809で設計し、6309へ移行し、だらだらと来ています。



558 :ナイコンさん:03/07/15 17:40
>>557

試しに、6309モードにいれてみましょう。早くなります。
ところが、面白いことに、6309モードに入れなくても
6309の命令は有効です。

じゃあ、6309モードはなんのためかと言うと、6809
の命令セットをより短縮して動作させるためなのですね。

ということは、これは美味しい命令です。6309モード
に入れるだけで、無条件で数10%の高速化をするわけです。

該当の HD6309 の場合も、6809完全コンパチで
売られているから、初期状態は6809として動作です。

あとは、割り算命令 なんかも拡張されている。インストラクション
コード在りますがどうします??

559 :ナイコンさん:03/07/15 17:44
>>557

ちなみに、現在は、pic という マイコンで
遊んでいます。すごっく小さいのでこれは萌えますねぇ。
メモリーは1k しかない。命令も35しかない。

でも、アセンブラで書くから、1000ラインは
かける。う〜〜ぬ。

560 :548:03/07/16 09:13
>>558
ありがとうございます。
家にあるマニュアルを探したら、"開発中 '84.3 " と書かれたHD6309のマニュアルが有りました。
しかし、裏命令は書いてありませんでした。(当たり前ですね)
検索して6309命令表なるものを見つけ、全て印刷しました。
先日入手したレーザプリンタが活用できました。
次にソフト依頼が来た時に6309モードを使用してみます。
現在6309にUPPを繋いで、9600ボーで入ってくるデータを割り込み無しで処理しています。
6309モードにするだけで、ずいぶん余裕で出来そうです。




561 :ナイコンさん:03/07/16 09:30
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=5212181014

562 :ナイコンさん:03/07/16 13:09

無修正画像サイトの入り口♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

563 :ナイコンさん:03/07/16 20:27
>>558
確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が
無くなった気がする。

そういや、6309の裏命令ってOS9系BBSの人が何人かで解析したんだよね。
いま出回ってるニーモニックはその人達が定義したものだけど、
日立自身はどんな感じで定義してたんだろう。

564 :ナイコンさん:03/07/16 22:01
モトローラからツッコミが入る前のマニュアルには詳細が載ってたらしいよ。

565 :ナイコンさん:03/07/17 06:29
>>564
確かに、
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
ここにそういう記述があるけど、実際に見たこと無いからなぁ。
>>560 も開発中マニュアルに載ってないって書いてるし・・・

拡張命令の純正マニュアルを実際に見たことある・持ってる香具師いる?

566 :なまえをいれてください:03/07/22 12:52
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

567 :ナイコンさん:03/07/25 02:54
560>> 検索して6309命令表なるものを見つけ、全て印刷しました。

ああ、その手が ありましたね。しかし、そんなHPがあるので
すね、驚きです。

>>563 確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が

それは、あたりまえですよ、だって、レジスターが多いんだから
ハードから割り込みかかったら、沢山待避されるんだから、しかし
だから、ユーザースタックを使うということで。

>>564 モトローラからツッコミが入る前のマニュアルには詳細が

まったく、機械語のコードまで著作権があるなんてことは無いです
よ、ただの数字の羅列ですから、日本も あのころは、小心者だったなぁ。

568 :_:03/07/25 03:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

569 :ナイコンさん:03/07/25 03:10
数字の羅列には著作権はないかもしれないが
ニモニックには知的所有権があるんだがな


570 :ナイコンさん:03/07/25 08:16
>>569
後発の所の命令に他社と同じニモニックがいくつか含まれたら
インネン付けられるとでも言いたいの?

571 :ナイコンさん:03/07/25 08:42
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572 :ナイコンさん:03/07/25 14:28
>>567
著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。
6309で設計したソフトやハードが6809では使えないというのは
まずい場合もある。

573 :ナイコンさん:03/07/25 14:31
>>570
いくつか、って程度なら問題ないだろうけど、
セット全体が非常に類似していたらまずいかもね。

NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。

574 :_:03/07/25 14:31
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

575 :ナイコンさん:03/07/25 16:07
うたばん
http://www.k-514.com/

576 :_:03/07/25 16:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

577 :ナイコンさん:03/07/26 11:07
>>567
別に当たり前って事でもないでしょ。
6309ネイティブモードにしなくても拡張レジスタは使えるんだから。

578 :ナイコンさん:03/07/26 16:29
80x86用のサイログニモニックってどっかに無い?

579 :ナイコンさん:03/07/27 00:49
週末のとどめはこれで決まり♪

http://angely.h.fc2.com/page008.html

580 :ナイコンさん:03/07/27 00:54
☆こんなに見えちゃってヤバクない??? ☆
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581 :ナイコンさん:03/07/28 02:04
>>569 数字の羅列には著作権はないかもしれないが
>> ニモニックには知的所有権があるんだがな

>>570 後発の所の命令に他社と同じニモニックがいくつか
>> 含まれたら インネン付けられるとでも言いたいの?

そんなの、無いっすよ、 たとえば、 [ push ] と言う
ニモニックに 著作権が あるとしたら、あとの メーカー
は push を使えなくなって、いや、 mov も load 
も st も。。。 おろおろ。ものすごい混乱するよ。

>>572 著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
>>勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。

それも、おかしい、今までは 勝手な機能をつけてきたよね。
だいたい、それは、モトローラが自社よりも、優秀なチップの
製造を止めるための布石。

>>573 NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
>> ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。

それが、小心者の証明ね。日本企業の小心さゆえに、サイリックス
は、台湾のマザーボードメーカーの VIA に 買われました。

582 :ナイコンさん:03/07/28 02:13
>>577 6309ネイティブモードにしなくても拡張レジスタは使えるんだから。

ですね、なんと、エミュレーションモードでも、拡張レジスターが使える
という事実。でもでも、ネーテブに入れると、それだけでも早くなるなる。

>>578 80x86用のサイログニモニックってどっかに無い?

そういえば、z80なんかは、ニモニックが違ったね。私はインテル系で
書くけども、ザイログ系のニモニックなんて わかないや。


>>579 週末のとどめはこれで決まり♪

しかし、アダルトサイとの宣伝うざいね。ここのスレッドの人間は、機械語
を書くような人間なのでアダルトは必要ないっす。

583 :ナイコンさん:03/07/28 07:57
つまらん。
お前のはなしはつまらん。

・・・つまらん・・。


584 :ナイコンさん:03/07/28 14:06
そうね。
>>582-583は寝言を書き込むのはやめて欲しい。


585 :YAMAUCHI:03/07/28 22:26

>>583-584 は、この スレに 書きこむ資格があるか小1時間…

じゃあ、テストしてやろう、問題。

LEAX  WORK,PCR

この PCR ってなんだか 言ってみなよ。



586 :IKEMOTO:03/07/28 22:29
>>585
あなたハンドルがイカしすぎでつ。

587 :_:03/07/28 22:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

588 :YAMAUCHI :03/07/28 22:42

>>586

 IKEMOTO と 帰ってきた時点で、大合格ですね。

すげぇ〜〜、まだ、知っている人がいたんだねぇ。
この パスワード 〜〜 涙〜〜。

589 :ナイコンさん:03/07/28 22:50
>>588
あなたのレスは改行文字含めて142bytesもありますので
共有RAMに入りません。(笑)

590 :ナイコンさん:03/07/28 22:53
離しが判らないキーボードなんてキライだぁ

591 :YAMAUCHI:03/07/28 22:56

>>共有RAMに入りません。(笑)

しかたないです、今回は、サブシステムへのプログラム送り
はあきらめましょう。


592 :ナイコンさん:03/07/28 22:58

 サブシステムは 暴走させると とても 美しい〜〜〜。


593 :無料動画直リン:03/07/28 23:01
http://homepage.mac.com/miku24/

594 :ナイコンさん:03/07/28 23:35
最高画質が揃った最高のサイトオープン!?
http://www3.free-city.net/home/espresso/white-snow.html


595 :ナイコンさん:03/07/29 03:24
JMP $0A,PC とか
LEAX [A,X] とか、
最初は意味わかんなかったな。

596 :ナイコンさん:03/07/29 08:05
>>588
誰でも知ってるよ、しょうもない。


597 :ナイコンさん:03/07/29 12:14
>>585-592
こんな閑散板で自作自演はめだつよ。


598 :ナイコンさん:03/07/30 08:15
実際は、山内に意味があるのはFM-8だけなんだけどね。

599 :ナイコンさん:03/07/31 00:30
6809は5ビットオフセットが便利だった。

600 :ナイコンさん:03/07/31 01:25
大抵のローカルワークの参照は5ビットオフセットの範囲内でおさまったなぁ。
あれで随分実行時間を稼げたもんだ。


601 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 04:51
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

602 :YAMAUCHI:03/08/02 10:21
>>595 JMP $0A,PC とか
>> 最初は意味わかんなかったな。

うん、最強のアドレッシングだよね。プログラムカウンター
相対 アドレッシング モード とか言ってみる。
ちなみに、私は 、pcr と r を付けるが。

>>596 誰でも知ってるよ、しょうもない。

おお、そうであったのか?こんど 浴び場 の
パソコンインストラクラー資格 の人に 聞いてみよっと。

>>598 実際は、山内に意味があるのはFM-8だけなんだけどね。

禿同 fmー7 は、 空白だけあけておけや。
ところで、エプソン hc-20とかもサブシステムノ
ディアルMPUじゃなかったかなぁ。

>>599 6809は5ビットオフセットが便利だった。
>>600 大抵のローカルワークの参照は5ビットオフセット

うみゃぁ、でも、Z80 は ループカウンターがあるが。
それでも負ける80は、自己書き換えプログラムで戦いまつ

603 :ナイコンさん:03/08/04 12:15
>>602
JMPならわざわざPC相対でなくBRA/LBRAを。
インダイレクトだと旨み倍増>PC相対

FP-1000/1100もデュアルCPU。

自己書き換えはROMに焼けないので、スタックにワークエリア確保して
書き換えるのだ。フフフ・・・。

604 :595:03/08/04 14:30
>>603
595は、同じ機能をわざと複雑に表現するという例なので。

もっと面白いのがあったら教えて下さい。

605 :ナイコンさん:03/08/04 22:52

6809の人は、スタックに レジスターを プシュしたら
絶対に プル なんかしない。これは、80系の人が見たら
パニック状態になるんだよな、だって80では、

push a
call oshigoto
pop a

6809では

PSHS A
BSR  OSHIGOTO
LDA ,S+

いいかげんにしろやぁ、滅茶苦茶 判りにくいんだよ。

606 :ナイコンさん:03/08/04 22:55
本日更新!
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607 :ナイコンさん:03/08/05 01:21
>>605
しようがないよ、あのOPコードと実行サイクルじゃ
無効サイクル大杉

608 :ナイコンさん:03/08/05 08:08
やっぱりザイログニモニックは優れて解り易い。


609 :ナイコンさん:03/08/05 13:19
ハンドアセンブルするにはIntelニモニックの方がバイナリを覚え易い。

610 :ナイコンさん:03/08/05 14:01
>>609
さらにディスアセンブラ、アセンブラの開発も楽
でも通用したのは70年代まで

611 :ナイコンさん:03/08/05 14:13
ザイログニーモニックは、ついうっかり(バイナリーが)存在しない
命令(アドレッシングモード)をコーディングしてしまう。

612 :ナイコンさん:03/08/05 23:38
>>611
逆に言えば、「存在しない命令のニーモニックすら分かる」
命令に直交性がないのは、ニーモニック考えた奴の罪じゃない。


613 :ナイコンさん:03/08/06 00:28
>>612
8bitCPUの時代は
ニーモニック考えた奴≒回路設計した奴
なんだが。

614 :ナイコンさん:03/08/06 07:54
>>613
そんなことはないだろう。
特に、i8080の命令強化版であるZ-80の場合は8080からZ-80の間に
ある程度期間があるからな。


615 :ナイコンさん:03/08/06 10:58
Z-80を存分に使いたいならZilogニモニックだろ。
8080バイナリ互換だから"Intelニモニックでも書ける"だけであって。

616 :ナイコンさん:03/08/06 12:28
Intelって30年間同じやり方で突っ走ってきてるんだな
中途半端な糞アーキテクチャでも早く商品化すれば勝ち

617 :ナイコンさん:03/08/06 15:22
後付けならいくらでも洗練できるんだよ

618 :ナイコンさん:03/08/06 19:43
>>616
どうせ高級言語でプログラム作るんだからクソでも関係無い。
コンパイラが高速なコードを吐けるアーキテクチャが勝ち。


619 :ナイコンさん:03/08/06 21:47

>>Intelって30年間同じやり方で突っ走ってきてるんだな

そういえば、現在の最新のCPUにも、 8ビット命令が存在する。
もちろん、 32ビット 命令も 存在する。 

もうすこし、命令を整理してくれないと、いかに高級言語の
時代になっても、パッチをあてたり、より高速を求めてコンパイラ
を参考にして、最適化するんだからね。




620 :ナイコンさん:03/08/06 21:52
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621 :ナイコンさん:03/08/06 21:54
http://www.freepe.com/ii.cgi?8121247
は〜い。みなさ〜ん↑ここのサイトドンドン荒らしてくださいね

622 :ナイコンさん:03/08/06 22:38
6809って同じスピードのメモリ使うとZ80の3割〜2倍ぐらい速かったなぁ。
コードもかなり小さくなった。でも、主力CPUとしてパソコンに多用されたのは
日本だけだったんだよな。その日本でもマイクロソフトのタコなBASICと
FMシリーズの不自由で重いサブシステムのために本当の実力は
なかなか理解されなかった。

623 :ナイコンさん:03/08/06 22:56
>>622
それは、サイクルスチールせずバスホールドでリフレッシュする6809対
オペコードフェッチサイクルT3のバス空き時間でリフレッシュするZ80
(68B09:2MHzとZ80A:4MHzで共にメモリサイクルタイム500ns)の話だろ。
Z80もバスホールドリフレッシュならZ80B:6MHzで同じ条件のメモリが
使える。

624 :ナイコンさん:03/08/06 23:25
大体、6809って68000よりメモリのアクセスタイムがキツイんじゃなかったか?

625 :ナイコンさん:03/08/07 00:05
>622
とんだ被害妄想だな
富士通信者はこれだから(プ


626 :ナイコンさん:03/08/07 01:36

 一番の問題はこの時代、パソコンの規格をだれも特定できな
かったので、ゲーム用のパソコンとビジネス用とか変な思想
が生まれた。

 で、結局 生き残ったのは ゲームなどに使われていた
パソコンの仕様で、そのような仕様がマルチメディアへと
進化してきた。

 最後に、オフィス用に的を絞ったパソコンは、家庭用、
ゲーム用に吸収されたでしょ。

627 :ナイコンさん:03/08/07 05:11
結局、母国語をテキストVRAMで扱えない限りオフィスでは使い物にならなかった訳で、
8bitマシンで漢字テキストVRAMを標準搭載したX1turboやMZ-2500が出てきた頃には
市場には既にPC-9801が存在していた訳で…

文字コードは7bitもあれば十分お釣りさえ来る欧米では、
AppleIIが立派に実務マシンだった時代があるんだよな。


628 :ナイコンさん:03/08/09 11:33
出た出た6809は最強Z80は糞信者。
もっとやって



629 :ナイコンさん:03/08/12 09:26
>6809は最強Z80は糞
やっぱりこれがないとw

630 :ナイコンさん:03/08/12 09:43
SC/MPIIは最強!


631 :ナイコンさん:03/08/12 19:28
>>630
たった64kのメモリ空間もリニアにアクセスできないくせに。

COSMACこそ至高の8bit

632 :ナイコンさん:03/08/12 23:45
>>631
COSMACはボイジャーに載ってたんだっけ?


633 :ナイコンさん:03/08/13 00:18

>>とんだ被害妄想だな 富士通信者はこれだから(プ

すごい、能力高かったと思うよ、富士通信者、だって
機械語書けるなんてのは、みんな当たり前だったし。
ハードの自作なんてのも当たり前だし。

634 :ナイコンさん:03/08/13 00:26

 ふん、俺は pic1684 でいいんだよ。レジスター
だって、 36個も あるし、メモリーも 1Kも
ある。

 RISCだから、1命令 1バイトだからさぁ、
機械語だと、1000命令も書けるってことだよ。

インストラクションだって、35命令もあるんだ
から、それでいいんだよ。俺はLEDをちかちかつけ
られれば、それで満足なんだよ。わかったか?
http://www.hobby-elec.org/pic3_1.htm


635 :ナイコンさん:03/08/13 01:07
>>634
おまいの1バイトは14ビットか?ややこしいな

636 :ナイコンさん:03/08/13 01:57
PIC…アドレスバスとデータバスが欲しいな。
外部メモリアクセスするのに、i/oフルに使うのはどうも…
透過ラッチを使う手もあるが、速度が遅くなるし…

H8使えってのはスルーw

637 :ナイコンさん:03/08/13 02:57
>>636
いやそれすでにPICじゃねえし(W

638 :ナイコンさん:03/08/13 11:20
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41239681

4004 現在、1万5500円、 いい加減にしろ。これよりも、
ずっと、性能のよい pic1684 だって、 500円もしない。

所詮、電卓作るための石だからねぇ、今のpicだったら電卓
よりももっといいもんを作れるだろうな。

639 :ナイコンさん:03/08/13 11:25
>>638
PIC1Chipでブロック崩し?作った香具師がいるよな。

640 :ナイコンさん:03/08/13 16:38
16F84より、16F873の方が、ずっと使いでがあるぞ。


641 :ナイコンさん:03/08/13 23:28
>640
個人で使う分には100円差だからと876を使ってますが…
正直あれだけのメモリは要らんね。

873がもっと安くなればいいのになぁ…

642 :ナイコンさん:03/08/13 23:40
>>641
デカイプログラムが書けても、スタックは相変わらずだしねぇ。


643 :ナイコンさん:03/08/13 23:47
>>634-642
こちらへどうぞ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1040610345/l50

644 :山崎 渉:03/08/15 22:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

645 :山崎 渉:03/08/15 22:26
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

646 :ナイコンさん:03/08/16 15:41

>>642 デカイプログラムが書けても、スタックは相変わらずだしねぇ。

レジスターに退避させるしかないよ。レジスターだって昔よりは、
どんどんと増殖しているのだよ。昔のpicは、もっと少ないん
だなあ。

それに、1Kの機械語プログラムって、なまじじゃないぞ。
書いているほうが、死ぬぞ、1コマンド1byte=14bitだから
俺は picを使いきったこと無いよ。

>>16F84より、16F873の方が、ずっと使いでがあるぞ。

1684しか知らないんだよ、うぇ〜〜ん。

もっとも、基本的に LED つけて遊ぶだけだけどもな。
でも、RETLW とかで、データーを読み取るようなもの
を作るとあっという間に無くなるよなぁ。

ちなみに、俺は PICに 画面をつけるやつをゆるせない。
7セグメントの数字の標示を使って、高速で切りかえれば、
4桁ぐらいまではなんとかなるなる、いや、デコーダーのチップ
をいれれば、もっとたくさん。

でも、同じ点灯して チップが あぼ〜〜ん しますだ。


647 :ナイコンさん:03/08/16 15:46
>>646
そりゃ、LEDつけて遊ぶだけじゃ1Kも使い切れんわな。
はっきりいって、そういうのは初心者だ、人になんか言えるレベルじゃないわな。
リア厨か?そんなんじゃ夏休みの自由研究でも20点くらいしかやれんぞ。


648 :ナイコンさん:03/08/16 16:52
>647
はっはっは、>646は微笑ましいじゃないか。
自分達にだって、無意味に意固地になることって
あっただろう?
特定のマイナーマシンユーザーであったがために
「○○最強!!」とか独りで言ってる状態と同じだよ。

しかし、ちと気になるのが、

>PICに画面をつけるやつをゆるせない。

↑これが意味不明。画面=汎用なLCDモジュールかな?
何故許せないんだろうか?

649 :ナイコンさん:03/08/17 02:10
>634-648
いい加減、スレ違いだし、板違いだ。
機械工学板でやってくれ。

というわけで、誰が何と言おうと
6809は最強Z80は糞なんだよ!!!!!

650 :ナイコンさん:03/08/17 02:21
>>649
だから、何がどう最強なんだよ?
68008の方が強力だぞ。


651 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 02:24
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
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652 :ナイコンさん:03/08/17 02:35
>650
スレ違い

653 :ナイコンさん:03/08/17 02:36
大体Z−80と同時期のCPUって6802だし。


654 :ナイコンさん:03/08/17 03:08
要は、PC-8801とFM-7のエロゲー抗争でどっちが良かったんだ?
ってバトルだろw

FM-7にFDDで最強!!

655 :ナイコンさん:03/08/17 03:11
>>654
エロゲー抗争?
FM-7にはエルフの参入は無かったんじゃないか?
これでFM-7のボロ負け。



656 :ナイコンさん:03/08/17 04:23
ナナちゃんのスター誕生はFMシリーズにしか出ていない。
よってFM7の圧勝。

657 :ナイコンさん:03/08/17 04:30
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659 :ナイコンさん:03/08/17 11:53
>>656
↓88でもでてるじゃんかよw
ttp://www.kabe.co.jp/~kensan/glist/glist_na.htm


660 :ナイコンさん:03/08/17 19:48

>>653 大体Z−80と同時期のCPUって6802だし。

8080−1974年
6800−1975年
Z80 −1976年
6802−1977年

というわけで、同じ年に発売されたことは1度も無し。


661 :ナイコンさん:03/08/17 20:35
>>660=「同時期」という言葉の意味の分からないヴァカ


662 :ナイコンさん:03/08/17 20:59
まぁまぁ、アーキテクチャの違い
素晴らしい設計でも売り方や技術トレーニングの方法が悪ければ売れない。

今でいう、PIC vs AVR の構造か。


663 :ナイコンさん:03/08/18 04:30
6 8 0 9 は 最 強 Z 8 0 は 糞

664 :ナイコンさん:03/08/18 08:00
68008が最強の8bit

665 :ナイコンさん:03/08/18 10:35
68020もデータバス8bitにして使えるんじゃなかったっけ。

666 :ナイコンさん:03/08/18 13:31
なんといっても68060が最後の最強のCPUです。
PowerPCを盲信しているマカたちは氏ね

667 :665:03/08/18 13:42
>>666
さすがに68060は8bitとは言えない。

668 :ナイコンさん:03/08/18 14:18
R800は?

669 :ナイコンさん:03/08/18 22:43
Z80系の最終進化形態は、Z380だろう。

R800は傍系だし、たった一代で断絶した、時代の仇花。

670 :ナイコンさん:03/08/18 22:53
今のATHRONやPENTIUM4もチップセットを専用に作れば
8ビットバスに対応できるんじゃないのか?

まぁ、それでも決して8ビットCPUとは言えんわけだが。

671 :ナイコンさん:03/08/18 23:00
>>670
そもそもキャッシュ容量自体が16ビットバスサイズを越えていると言う罠

672 :ナイコンさん:03/08/18 23:01
今の技術なら1チップでPC8801とか作れるんだろうな・・・

673 :ナイコンさん:03/08/19 00:13
PS2の中のプレステは1チップだったっけか…
時代は僕等を置き去りにしていくよ、ママン…

674 :ナイコンさん:03/08/19 00:43
「6809は最強Z80は糞」

は、スレを進行させる呪文のようだなw

675 :ナイコンさん:03/08/19 00:44
1チップMSXまだ〜? (AA略)

676 :ナイコンさん:03/08/19 08:13
>>674
俺は1チップX68000が出て欲しい。
モトローラの技術力に期待

677 :ナイコンさん:03/08/19 17:21
>>660=「同時期」という言葉の意味の分からないヴァカ

了解しますた。
8080−1974年 6800−1975年 は同時期です。
6800−1975年 Z80 −1976年 は同時期です。
Z80 −1976年 6802−1977年 は同時期です。
なんか最終的にすべて同時期だという理論が出てきそうだな。

678 :あの頃のナイコンさん:03/08/19 17:23
せいぜい20へえ位だねえ

679 :ナイコンさん:03/08/19 17:25

「6809は最強Z80は糞」

いや、 俺は、 6800 が 最高だと 思うわけ。
ちまた には、 6800 の 能力を生かすプログラムが無いわけ。
かいているやつは、 みんな へぼ なわけ。
レジスターが 無い 少ないとか 言うわけ。
書かせて見ると 滅茶苦茶書くわけ。
ようするに、能力の無さを チップのせいにするわけ。

680 :ナイコンさん:03/08/19 17:28

>>675 1チップMSXまだ〜? (AA略)

それは、ポケットゲームマシンの発売にかかってる。
すでに、1チップ ファミコンは あるわけだ。
これは、6502なわけだ。1チップMSXが出る
ためには、現在もソフトが売れる地盤があることが
大事だが…

681 :ナイコンさん:03/08/19 17:30
「現状は不本意だが、能力を出し切れれば最強」

男はみんな、そう言うわ。

682 :ナイコンさん:03/08/19 17:32
6802内蔵RAMのゼロページモード・アクセスは、8bitレジスタが128本
あるのと等価だと強弁することもできるな。

683 :ナイコンさん:03/08/19 17:37
ACCBは要らん!IYを付けろ
6502最高

684 :ナイコンさん:03/08/19 18:07
セーラー服の少女と3P。なんともうらやましい光景です。
オマンコは小ぶりながらもビラビラ大きめで相当使い込んでいる様子!
オッパイの方も手ごろな大きさで揉み応えありそうですよ。
ローターで喘ぎまくっちゃうところなんか感度よすぎ!
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685 :ナイコンさん:03/08/19 18:40

>>683 ACCBは要らん!IYを付けろ

 どうして、Yが要るのかな?6800や6802のIXは、
BASEとして、IXなのです。だから、IYとかは居らな
いのですし、始めからROMではなくて、RAMで動作する
ことが前提です。

 しかも、Romの場合は、ダイレクトモードを使って、
コードサイズを節約してさらに、ダイレクトのゼロページを
作業メモリとして使えるのでその点も問題無し。

 インデックスレジスター2本の Z80 と 6502は
たとえば、6502の2本は 8ビットサイズだし、Z80の
場合は、実行速度に問題あるでしょ。

 IYが無いという人には、とりあえず、ブロック転送のプロ
グラムでも見てもらってそれで、コメントいただきたい。もっと
も、今、6800を書ける人も少なくなったから、なかなか
理解されないと思うが。

686 :ナイコンさん:03/08/19 19:04

>>6502最高

どこがじゃぁ??? まともな 足し算命令も無いんだよ。


687 :ナイコンさん:03/08/19 21:05
ハンディカムTR-55のころだったか、周辺機器にビデオタイトラーがあったが、
あれって中身MSXだったのではと夢想。

688 :ナイコンさん:03/08/19 22:19
>>676
そんな大したソフト資産もないようなもんモトローラが作るかよ。
作るなら、ワンチップアミガだな。


689 :ナイコンさん:03/08/19 22:20
>>677
6809−1979年 同時期ではありません。


690 :ナイコンさん:03/08/19 22:30
6809に命令キューがあったら、、、
モトローラだから無効サイクルは減らんか

691 :ナイコンさん:03/08/19 23:24
H8の方が強力じゃないの?


692 :ナイコンさん:03/08/19 23:36
>>691
H8知らない、とりあえず。見てくるか??
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollection.html

ここ以外にいいところあったら教えて


693 :ナイコンさん:03/08/19 23:38
すごいねぇ、 汎用のレジスターが 6こか
あとは、PC と SP だね。なるほど。


694 :ナイコンさん:03/08/19 23:42
でもさあ、見たけども H8 のばあいは、やっぱり組みこみようの
チップで、RISCになっていたりとかするよね。

たとえば、6802なんかは、始めから、大型のコンピューターを
縮小する目的でつくっているから、命令サイズも統一ではないし
複雑な命令になっているよ。


695 :ナイコンさん:03/08/20 00:01
>>692
まずは公式サイトを
http://www.renesas.com/jp

696 :ナイコンさん:03/08/20 00:23
>>693
7個だろ、R0から始まってるのを忘れちゃいかんよ。


697 :_:03/08/20 00:34
http://homepage.mac.com/yamazaki8

698 :ナイコンさん:03/08/20 00:44
>>693
>>696 7個だろ、R0から始まってるのを忘れちゃいかんよ。

だって、1個は スタックポインターだもん。これ使う??
まあ、使ってはいけないことないね。私もいつも使うもん。
でも、普通は レジスターには数えない。もちろん、汎用
のユーザースタックならば、数えるが。

>>695

すごい、最近の組みこみは 20メガで動作するのか!!!
しかも、ロムが56K で、ラムが 2K すごいねぇ。
A/Dコンバーターがついているから、アナログも扱える。
これっていくらするんだろうか??まあ、個人では無理かも



699 :ナイコンさん:03/08/20 00:58
>>698
秋月電子でキット売ってるよ、有名だぞ。


700 :ナイコンさん:03/08/20 01:04
>>698
おいおい。
問題
   R0からR7までレジスタがあってそのうち一個がSPです。
   残りはいくつでしょう。


701 :ナイコンさん:03/08/20 01:52
最強の8bitといえば松下のワンチップでデュアルプロセッサ構成という
変なプロセッサでしょう。型番は忘れますた。

702 :ナイコンさん:03/08/20 02:28
>>700

700ゲトおめでとう。ところで、やっぱり、7個なんだね。
私は、昔の6800の人間なんで新しいものには追随できない。

>>8 bitのシングルチップ用プロセッサといっても、8080とか
>>MC6800とかと異なり、PDP-11的というか比較的新しい洗練
>>された16 bitプロセッサ風というか、特別な機能レジスタ
>>が排除されてすっきりとした汎用レジスタ構成になっています。
>>レジスタ数も組み込み用にしてはぜいたくな量が用意されていますね。

う〜〜ん、しかし、すごいねぇ、ほとんど 1チップに負けている
なぁ。もっとも、6800は、28年前のものだから、あたりまえか?
とにかく、6800なら、昔人間の俺に聞いてくれ。

703 :_:03/08/20 02:51
http://homepage.mac.com/yamazaki8

704 :ナイコンさん:03/08/20 08:37
>>698
だから、PIC16F873/876使えって。


705 :YahooBB220002008053.bbtec.net:03/08/20 11:01
優良アダルト製品盛りだくさん

http://www./index.cgi?id=1061343695

http://www./addclickport.cgi?pid=1061343695

http://www.bd.wakwak.com/~infomation/asnet/img/bar-1.gif


706 :ナイコンさん:03/08/20 11:06
pic厨uzeeee

707 :_:03/08/20 11:15
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

708 :ナイコンさん:03/08/20 12:36
↓コレで勘弁してよ!!
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

709 :ナイコンさん:03/08/20 18:37
>>704 >>698 だから、PIC16F873/876使えって。

 無茶言わないでね、picはとてつもなくあくの強いチップで
命令コードも命令体系もほとんど独自のものです。だいたい、
命令も、実行結果をWアキュムレーターに戻すか、汎用の、
レジスターに戻すかも選択しなくてはならない。

私が、一番驚いたのは [RETLW] 最初は、何に使う
のか判らなかったよ。なんと、これは、テーブルサーチした
りデーターを読み出したりに使うわけだ。

だからといって、昔の6800を書く私は決してPICを
馬鹿にはしないよ。事実、マイクロチップ社はPICの縮小
サイズを発売するにあたって、その価格を大幅に下げたよ。
価格、1ドル!!!!日本で買う場合は、小売なので150円
程度。速度よりも、豊富な機能よりも、こちらのほうが脅威だね。
それに、BASICや「C」でも、プログラムできるんだからね。





710 :ナイコンさん:03/08/20 19:40
>>709
>それに、BASICや「C」でも、プログラムできるんだからね。

むしろ、8bit以上のCPUでそれができないものを探すほうが難しいだろ。

711 :_:03/08/20 20:03
http://homepage.mac.com/yamazaki8

712 :ナイコンさん:03/08/20 20:55
かなりの美少女が登場します。丸顔で笑顔が非常にそそります。
制服からしても現役女子高生なのでしょう.。
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フィニッシュは口内発射でまったく羨ましい限り。
無料画像を観てちょ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html


713 :_:03/08/20 21:10
http://homepage.mac.com/yamazaki8

714 :ナイコンさん:03/08/20 22:34
今日のご褒美!
http://homepage3.nifty.com/manko/

715 :ナイコンさん:03/08/20 23:54
>それに、BASICや「C」でも、プログラムできるんだからね。
>>むしろ、8bit以上のCPUでそれができないものを探すほうが難しいだろ。

しかし、開発するほうになってみると、これほど、変わったコードの
アセンブラで、BASIC や C を作るのって大変だと思う。



716 :ナイコンさん:03/08/21 00:02
>>715
ふつ〜はクロスコンパイラだと思うが。

717 :ナイコンさん:03/08/21 00:02
PICの話はスレ違いなんでそろそろやめようかと思うけど

PICで C の セ ル フ コ ン パ イ ル って無理だよね。

PICはカス、ということでFA?

718 :ナイコンさん:03/08/21 08:04
6809厨必死だな。


719 :ナイコンさん:03/08/21 19:13
6809のセルフCコンパイラってあるの?
子供だましのオモチャじゃなく、ちゃんとしたフルセットの。


720 :ナイコンさん:03/08/21 22:26

あれ、私は、持っているよ。何だっけ??Draco C です。
でもでも、何を持って、 フルセットとするかってことですよね。
けっこう、これは 早いですよ。

721 :ナイコンさん:03/08/21 22:39
>>720
今だったらANSI-C、昔だったらK&Rの仕様を全部実装していればフルセットだろう。

昔あった、構造体や共用体を使えないとか、ローカル変数が無くて変数は全部グローバル変数とか
ローカル変数がスタックフレームに取られなくてみんなstatic扱いとかのシロモノは論外。



722 :ナイコンさん:03/08/21 23:21
>>720
「Draco C」ってTinyCコンパイラに実数演算の機能つけただけの
やつじゃないの?


723 :ナイコンさん:03/08/21 23:41
少なくともPICにフルセットのセルフCコンパイラが無いのは確実だね。

724 :ナイコンさん:03/08/21 23:45
>>723
Z-80にはフルセットのセルフCコンパイラがある。
故に、Z-80>>>超えられない壁>>>6809


725 :ナイコンさん:03/08/21 23:48
不可能じゃないけどやるヤツはいないだろな
いくら世界が広いといっても外部メモリ増設してOS載せた16C84は存在しない

726 :ナイコンさん:03/08/22 00:01
しかし、初期のBASICは 1K 無かったよ、たしか。
表示関係を液晶の一体になった部品でまかなえば、あとは、
テンキーでやれるかも。やるやつないな。

727 :曖昧な記憶だが・・・:03/08/22 02:22
寝る前の通りすがり君なんだが、OS-9(Level2)用に
フルセットのCコンパイラはあったような気がしたんで
カキコ。ググるとかすれば出るんじゃないかな?

調べてみそ>09厨

728 :ナイコンさん:03/08/22 02:28
>>726
Tiny Basicでも2KB、Apple整数Basicは6KB、MS Level1 Basicの容量は忘れた。

729 :ナイコンさん:03/08/22 03:14
OS-9の欠点は何ですか

730 :ナイコンさん:03/08/22 10:23

 なるほど、OS-9の存在を忘れていたね。これを乗せれば
たいがいのものはあるね。

>>Z-80にはフルセットのセルフCコンパイラがある。

うざいぞ、Z80は、電卓用の組み込みチップだろ、威張るな。
6809は、DECのPDP系の大型コンピューターを縮小し
てきたチップだ。機械語の命令が問題にならない。相対番地
サブルーチンコールにより、一バイト単位の位置独立コードが
かける。BSR   LBSR この命令で終わり。



731 :ナイコンさん:03/08/22 10:31

>>少なくともPICにフルセットのセルフCコンパイラが無いのは確実だね。

お前が、開発汁、ものすごいニュースになるぞ。μチップ社が
ど下座して喜ぶだろう。しかし、メインメモリー 1K(14ビット)
しかも、実行時は、ROM状態で、RAMは、レジスターを使う。
やっぱ、無理かと、タイニーBASICならばなんとかなるかな。

732 :ナイコンさん:03/08/22 10:35

>>OS-9の欠点は何ですか

 普及しなかったこと、どんなに優秀でも普及しないとそのこと自体が
欠点となる。それを逆手に取ったのが、某電卓系チップメーカーと、
某世界的なOSメーカーだよ。

 とくに某OSメーカーに至っては、OSに致命的な欠点があろうと
も謝罪はおろか、修正もしない。そして、次のバージョンでひそかに
欠点を修正しては、新機能、安定、高速、安全とか言って売りつける。

733 :ナイコンさん:03/08/22 15:11
>>727
Level 1用もあったよ。フルセットだったと思う。
FM-7でも問題なく動いた。
コンパイルは遅いが、出来たものは速い。

734 :ナイコンさん:03/08/22 20:10
>>730
再アセンブルすれば済むからバイナリレベルでの再配置可能性なんて不要。
ROM化した後でアドレス変えるなんて設計者がタコ。
再帰呼び出しはバグの素、8bitCPUにマルチタスクは荷が重いから
再入可能性も不要。

ハードウェア規模に見合ったアーキテクチャが肝要なのであって、6809
の過剰な直交性とアドレッシングモードは、いわば軽自動車に12気筒。

735 :ナイコンさん:03/08/22 20:11
>>730
PDPが大型コンピューターだと思ってる時点でアフォ。

>OS-9の存在を忘れていたね
OS−9用のCコンパイラなんて、使ったことのある奴はこの板に一人もいない
くらいのものを出されてもなぁ。

じゃ、これはどうだ?
↓Z-80用には「UNIX」がある。
http://www.nodus.ne.jp/~ghost/msx/uzix-j.html

故に、Z-80>>>>>(超えられない壁)>>>>>6809



736 :ナイコンさん:03/08/22 20:12
>>731
インタプリタならチップにのせられるけど、
セルフコンパイラが出たって誰も喜ばないよ。


737 :ナイコンさん:03/08/22 20:14

>>OS-9の欠点は何ですか

Level1は非常に良くできた「動くカタログ」だった。
しかし、実用にはメモリ領域があまりにも少なかった。

Level2はそれなりに使えたが、そこまで無理して8bitを使う意味があまり無かった。

期待された68K用は6809用に比べて出来が悪くて誰も使おうとしなかった。


738 :ナイコンさん:03/08/22 20:15
>>734
ハンドアセンブルしたときにパッチ当てやすいとかいった事しか頭に無いんだろ。w


739 :ナイコンさん:03/08/22 20:28
毎回期待を裏切らないこのシリーズ。
今回の出演は女子高生で何とパイパン女です。
何故マン毛がないだけでこんなにいやらしくなるのでしょう。
ツルマンのドアップ映像は売るほどあり、超大満足間違いなし。
アナルにも指を入れられますがまんざらではないようでよがり始めます。
多少画像は荒れ気味ですが内容からすると文句なしの作品です。
完全素人!!無料動画を即ゲット。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

740 :733:03/08/22 20:57
>>735
だから、俺は使ったことあるって。定価は15万だったか25万だったか。
730がアフォなのは同意するが。

741 :ナイコンさん:03/08/22 23:44
>>729
>OS-9の欠点は何ですか
少なくとも俺には 6809厨の存在が欠点に
思えて仕方が無い


742 :ナイコンさん:03/08/23 01:15
>>741
68K厨の存在と、どっちがひどい欠点?

743 :ナイコンさん:03/08/23 01:19
>>742
oldMacOSに拘るマカーに比べればどちらも可愛いものだ

744 :ナイコンさん:03/08/23 01:27
>>743
やっぱ、SE/30+7.5が一番だね。


745 :ナイコンさん:03/08/23 05:24
>>741-744
だから、この板で自作自演はするなって。

746 :ナイコンさん:03/08/23 08:51
>>745
742と744は俺だが、自作自演?
お前、自分が自作自演やりすぎて誰も信用できないのか?


747 :ナイコンさん:03/08/23 17:03
68kやMacの話はPICと同様にスレ違い

748 :ナイコンさん:03/08/23 17:47
Q:OS-9の欠点は何ですか?
A:欠点のないことです

という読者投稿のイラストが雑誌に載ってたような気がする

749 :ナイコンさん:03/08/23 17:58
>>748
どうせリアル厨房雑誌のI/Oだろ?


750 :ナイコンさん:03/08/23 22:35
この板では半月前はつい最近だろうということでレスするけど、

>>602
> >>595 JMP $0A,PC とか
> ちなみに、私は 、pcr と r を付けるが。

,pcと,pcrは意味が違うよ。

JMP $0A,PC (6E 8C 0A) は BRA $0A (20 0A) と同じ動作で、PC+$0Aに行くけど、
JMP $0A,PCRだと、$000A番地に飛ぶ。

751 :ナイコンさん:03/08/23 23:00
そう言えば、FM-11用か何かで、6809とZ80の両方で動作するというコードを
見たことがあるような気がするんだけど知ってる人いる?

752 :ナイコンさん:03/08/23 23:02
>>751
FM-7とPC-88のどちらでもブートする同人ソフトディスクなら。


753 :ナイコンさん:03/08/23 23:45
>>750
つか,PCRは第一オペランド値或いはラベル名までのオフセット
計算をアセンブラに任せる場合に使うと言った方が親切かも。

JMP <絶対番地>, PCR
JMP <ラベル名>, PCR

こうすることで、コーディングはハードコード気味で把握しやすく、
バイナリーはポジション・インディペンデントになるんで便利だった。

,PCの場合は、オフセットを直接仕込まなくてはいけないので大変。


754 :ナイコンさん:03/08/24 01:51
>>751
UCSD P-CODEとかのインタプリタ中間コードじゃないの?

755 :ナイコンさん:03/08/24 02:09
あまり知られてない事実だが、OS-9は現役です。
ttp://www.microware.ne.jp/oem_products/os_software_os9.cfm?MS=Microware%20OS-9

少し前の資料によると、組み込みOSとしてのシェアは1.7%とのこと。
ttp://www.ertl.jp/ITRON/survey2001/result-j.html

756 :733:03/08/24 07:24
OS-9 Level 1のMicroware Cの思い出。
ccを起動すると、まずバッチファイル(xxx.comだっけ?)を作成し、
それがプリプロセッサ,パス1,パス2,アセンブラ,リンカを順に呼び出すという5パス構成。
ワークステーションなんかと同じだから、パソコン用のCとは一線を画してるって感じで嬉しいけど、
各パスごとに中間ファイルをすべて2Dのフロッピーに書き出すから遅い。
Hello Worldのコンパイルに2〜3分かかった。
俺はFM-7の裏RAMのさらに裏にメモリを増設していたので、それをディスクとして使う
デバイスディスクリプタを書いて、それをテンポラリとして使うようにしたらずいぶん速くなった。

>>755
しかし、6809用はとっくに終わってるような。

757 :ナイコンさん:03/08/24 17:26

>>747 68kやMacの話はPICと同様にスレ違い

じゃあ、6800にするか? それとも、6309までうpする?

758 :ナイコンさん:03/08/24 17:40
TLCS12Aが最強!


759 :595:03/08/24 20:42
じゃあ6809のテクニックで、まだ覚えてたやつ。

cmpx # で2バイトスキップ
lda #$4F (clra) で、飛び込む場所によりaが0か非0
leay [,x] で ldy ,x より遅いが短い
cmpy #0 の代わりに leay ,y
cmpu #0 の代わりに stu <空いてる所
cmpd #0 の代わりに subd #0

あとどんなの有ったかな。

760 :ナイコンさん:03/08/24 20:55
5年ぐらい前にASCIIで6809なんとかっていう連載
があったんですが、まったく6809に関係なかったような。
あれの存在意義ってなんだったんだろ。


761 :ナイコンさん:03/08/25 04:27
>>758
12bitマシンやんw

762 :ナイコンさん:03/08/25 14:44
>>748
ASCIIか年刊ア・スキーのどっちか。多分後者のネタだと思う。

763 :ナイコンさん:03/08/25 14:48
数年前だが某社某車載用機器のプログラム書いたけどOSは
OS-9だったな。ちなみにCPUは6809でも68kでもない。
OS-9→OS-9000(CPU多品種対応化)→OS-9(昔の名前に戻った)
だと思う。当時ITRONが最も多かったけどね。




764 :ナイコンさん:03/08/25 16:19
>>762
AhSKI! Vol3(1983) に載ってますた
Z-80撲滅運動支援協議会・広島幹部会と名乗ってます
側面に「打倒Z-80」と書いた黒塗り街宣車がOS-9とモトローラの旗を掲げてます

復刻版にて確認

765 :ナイコンさん:03/08/26 13:08
一時期四桁の暗証番号は6809で統一してたが
8085の方が押し易いことに気づき、以来6809は捨てた。

て広言してたやついたな。今度ケータイのメール見てやるか。

766 :ナイコンさん:03/08/26 13:56
つか、暗証なら同じ数字は使わないようにすれ。


767 :ナイコンさん:03/08/26 19:38
暗証にするならマイナーなチップ番号にすれ。8155とか8048とか

768 :ナイコンさん:03/08/26 19:50
68060とか


769 :ナイコンさん:03/08/26 20:50
>>765
漏れはTIのTMS9900シリーズが好きなので一時、暗証番号は全部999xだった。
(xは秘密)

770 :ナイコンさん:03/08/26 21:05



771 :ナイコンさん:03/08/27 10:38
>>769
それってレジスタ無いやつだっけ?

772 :ナイコンさん:03/08/28 10:10
68060厨uzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!

ここは6809とZ80が仲良くするスレですよ?

773 :ナイコンさん:03/08/28 19:26
>>772
違います、歴史どおり6809をZ-80が打ち負かすスレです。


774 :age:03/09/04 00:39
age

Z-666

775 :MSX定期age:03/09/08 04:47
   2003・11・30

MSXマガジン永久保存版2
       &
  MSX電遊ランド2003

776 :ナイコンさん:03/09/08 15:51
6809は

DON PSHS A,B,X
    LDX  PT
    LDD  ,X
    SUBD #7
    STD  ,X++
    STX  PT
    PULS A,B,X,PC
サブルーチンの↑この帰還法がすき

777 :ナイコンさん:03/09/08 20:28
>>776
うっかりすると
DQN PSHS A,B,X,PC
     :
  PULS A,B,X,PC
とやって首をかしげたりして。
俺だけか。 (^_^;

6809 は割り込みでレジスタを勝手に退避するのが残念だった。
退避させる奴は自分で退避させるってのに。

ところで、ユーザースタックって使いました?
俺は滅多に使わなかった。
U レジスタは X, Y レジスタと同じように使っただけ。

778 :ナイコンさん:03/09/08 20:32
あまり知られていないことだが、 68 系の周辺 LSI は出来のよいものが多
かった。
その辺をわかっていた香具師は 8080 とか Z80 CPU のシステムでも 68 系
の周辺 LSI を使ったりしていた…。
ほんとだぞ。

779 :ナイコンさん:03/09/08 20:37
>>778
スマン。8255Aのポートの多さに騙されていっぱい使ってしまった
周辺チップ作ってもマヌケ設計のIntelであった

780 :ナイコンさん:03/09/08 21:02
Z80に6821繋げて使ってますた。ビットごとにI/O変えられるのが萌え。
Z80-PIOは、一見6821っぽいけどハンドシェーク使うなら絶対に
割り込みモード2を使わなければいけないのがクソ。
システムによっては割り込みモード2使えない場合だってあるのに・・・

781 :ナイコンさん:03/09/09 15:59
Z80のモード2を使い周辺もザイログの周辺で固めたX1turboは、
Z80コンピュータのあるべき姿、究極と言ってもいいと思うけどね。


782 :ナイコンさん:03/09/09 17:01
>>781
おれは09寄りのにんげんだが、その意見には賛成だ。
あそこまで堂々とZ80ファミリを使い切ったPCはなかった。

そして究極の09マシンは出ないまま68kファミリに道を譲った。
L3/FM-7/S1/FM-77/FM-11AD、いずれも「どうにもイライラ
する部分」を抱えていたよね。

783 :ナイコンさん:03/09/10 00:56
では、究極の09を使い切った姿とは何か、
どうあるべきだったのかを語ってみて下さい、

まずは「どうにもイライラする部分」を説明して下さいませな。。

784 :ナイコンさん:03/09/10 01:52
>>777
Uスタックはメモリフィルの高速化に多用したなあ
D,X,Yに0入れてひたすらPSHU、PSHU、PSHU、・・・
Z80でも使うテクだけど、割り込み止めずにできるのがいい

785 :ナイコンさん:03/09/10 01:57
>>783
そうだなあ、おれは782じゃないが、
FM-7に6821PIA, 6850ACIA, 6840TIMERを付けて、
さらにPIAにはADコンバータやDAコンバータ、TIMERにはプリスケーラとか付けて
悦に入ってたな。

トリガを受けて音声データとか取り込みながらサブシステムに転送し、サブでFFTして表示。
(信号線いじって、サブがHALTしてなくても共有メモリにアクセスできるようにした。)
メインもサブも、わずかなSYNC待ちを除いてMPUがほとんど休むことなく動いてて
これが究極だと自画自賛してた。

6809は、こういう組み込み的用途だと最強というか能力が余るけど、
ディスプレイ制御も含めると1個だと辛いね。

786 :ナイコンさん:03/09/10 02:40
>>785を読んで思い出したが
FM-7は、Oh!FM誌で好き放題改造されまくってたな。
最後は68000積まれたりとかして、原型留めてなかったような…

ちなみにFM-7は、6809とZ80(FM-X)を繋ぐ愛の掛け橋です。

787 :●のテストカキコ中:03/09/10 03:25
http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

788 :●のテストカキコ中:03/09/10 06:19
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

789 :●のテストカキコ中:03/09/10 06:50
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

790 :ナイコンさん:03/09/13 21:18
test

791 :ナイコンさん:03/09/25 02:32
6809 で
EXGA ,X
なんてのがあればいいのにって思いませんでした?

792 :ナイコンさん:03/09/25 15:50
Xの上位バイトだけAと交換できる?
だったら欲しかったかも。

793 :ナイコンさん:03/09/25 23:26
ああっそうじゃなくて、メモリとレジスタの値を交換という意味(まぎらわ
しかったですね)。

EXGA ,X



STB ,-S
LDB ,X
EXG A,B
STB ,X
LDB ,S+

って感じ。

実は最初

LEAS -2,S
STA ,S
LDA ,X
STA 1,S
LDA ,S
STA ,X
LDA 1,S
LEAS 2,S

と書いてめまいがしてしまったのでした。

794 :ナイコンさん:03/09/26 13:26
>>793
Z80からベタ移植でもしない限り使わないような

795 :ナイコンさん:03/09/27 19:51
>>794
そ、そうか?
確かにそう滅多にやるものではないが、何かの拍子に必要になると意外にま
どろこしくて、うううと思ってしまうのだが。
ちなみに、俺は Z80 のアセンブラはできん。

796 :ナイコンさん:03/09/28 08:26
>>793
STB ,-S
LDB ,X
STA ,X
TFR B,A
LDB ,S+
で1クロックだけ短縮してみました。

797 :ナイコンさん:03/09/28 20:51
当時のデータシートを公開しているサイトってないですか?
漏れ的には68系だけでいいんですが。

798 :ナイコンさん:03/09/30 00:26
>>797
ぐぐれ
http://www.google.com/search?q=6809+datasheet

799 :ナイコンさん:03/09/30 07:45
>>798
google なんて誰しも真っ先に確認する。
半導体のデータシートとかを専門に扱ってるサイトはないのかってことさ。


800 :ナイコンさん:03/10/02 04:46
>799
現行の石なら、なひたふにも転がってるが。。。
当時のってのとなると、海外サイトを漁るしかない。
。。。有料会員制ってトコが多いな。


801 :ナイコンさん:03/10/03 00:06
ぐぐってみたらZ80と6809に関してのものなら
ほとんどの資料がタダで入手できるね。
i8080とかM6800だと少し厳しいけど
実用に十分な程度の資料はがんばれば見つかるね。

いい時代になったもんだ。

802 :ナイコンさん:03/10/14 02:56
6809はうんこ
Z80は神のCPU

803 :ナイコンさん:03/10/14 03:15
6809が神。

Z80はサル以下のCPU

804 :ナイコンさん:03/10/14 08:36
↓Z-80用には「UNIX」がある。
http://www.nodus.ne.jp/~ghost/msx/uzix-j.html

故に、Z-80>>>>>(超えられない壁)>>>>>6809


805 :ナイコンさん:03/10/14 11:27
マジレスしとくと、UZIXは「UNIX風のシェル環境を真似しただけ」で、UNIXでも何でもない。
いま流行りのUNIXを真似してOSをスクラッチしてみたゼ!どうだスゲェだろ!…という、ネタソフト。

UNIXの機能と必須要件、それを実現するために必要なハードウェアやCPUの機能等について
正しく理解しているなら、MSXやZ80でUNIXが実現できる訳がないことは自明なわけで、
まあ、その区別のつかない君にとってはUNIXに見えるんだろうけど。

つか、日本人で一体何人が実際にUZIXを起動してみたことがあるんだろうか…

806 :ナイコンさん:03/10/14 12:16
しかしガイジンさんはがんばるねぇ。
ContikiとかUzix(Unixではないにせよ)とか。
日本人で、個人もしくはグループで
8ビット機用OS作ってがんばっているところないのかな。

807 :ナイコンさん:03/10/14 17:37
>>806
S-OSは?


808 :ナイコンさん:03/10/14 21:22
S-OSは今でもやってるか。あまり活発とは言い難いな。

809 :ナイコンさん:03/10/15 00:21
S-OSは、OSというにはあまりにも低機能すぎる気がするのだが…

810 :ナイコンさん:03/10/15 12:09
おおおS-OSってまだあったんだ!!なつかし〜
しかもWin32版ってのもあるのか。

ttp://www.retropc.net/ohishi/s-os/

これはOSっつーよりもモニタ・サブルーチンの呼び出し方法を共通化しただけ
って印象が強かった。
当時としては機種間に互換性があるってだけでもスゲ―と思ったもんだが。
互換性を維持する最低ラインがN-BASICやMZ-700の世界になるってのが
かなり萎えたが…

昔、PC-88にS-DOSなんてのもあったが、あれは別モノだったのかな…
ちと記憶があやふや

811 :ナイコンさん:03/10/19 02:41
Win32版のS-OS
ベータ版だからかして、なんか挙動がおかしいな

812 :ore ◆eSE.06qn9k :03/10/28 05:03
>>810
88というか、80にS-DOSがI/O誌に載ってました。
I/O誌版は1.0で拡張ROM上で動作、PC活用研究?にFD版の
1.1が載ったと思います。
なぜか後になってOh!PCにもS-DOS2.0というのが載ったけど
作者や内容に繋がりがあるのかどうか、覚えてません。

813 :ナイコンさん:03/11/27 03:22
6809 CLR メモリ命令で、いっぺんメモリを読みにいくことを知らない香具
師はモグリ。
I/O 領域 CLR しているのを CLRA STA に置き換えたりすると、うまく動か
なくなることがあった。

814 :ナイコンさん:03/12/11 00:01
そういや、6502はメモリに書き出し命令を実行するときに、必ずまず
読み出してから書き込むという挙動があったな。
Apple ][では$C030にアクセスするとスピーカーから音を出す仕掛けだったが
この仕様のために、そのアクセスは必ず読み出し命令ではないと
いけないという制限があった。

815 :ナイコンさん:03/12/11 00:29
書き出す前に読むって、フラグ(キャリーとかオバーフローとか)
がオンオフするってこと?


816 :ナイコンさん:03/12/11 11:42
STAにEAのリードサイクルはありませんが…。

817 :813:04/01/16 06:01
>>815
6809 の話しか知らないが、フラグなどは動かず、ただクリアするアドレス
のリードサイクルが入るというだけ。
6800 との互換性のためにそうなっているのだそうだ。

>>816
I/O 領域 CLR の際のリードサイクルで周辺がフラグをリセットしていたり
するから、たまたまAレジスタもクリアするからといって CLRA STA に置き
換えると、リードサイクルが入らなくなってフラグがリセットされなくなる
という意味。

818 :816:04/01/17 22:43
>>817
いや、814に向けた6502の話です。
データシート上でもそんなサイクルは6502には無いよと。

819 :813:04/01/19 03:22
>>818
あ、そういうことでしたか。スマソ

820 :ナイコンさん:04/02/13 21:29
何かの石には SEX という命令があった?
なんだっけ? これは、確か 符号付きの数値拡張命令だった。

821 :ナイコンさん:04/02/13 21:43
>>820
このスレのしょっぱなからその話題はでてるわけですが・・・
ホントはわかってるんだろ。

822 :ナイコンさん:04/02/13 22:03
Sign EXtend
符号 拡張

823 :ナイコンさん:04/02/15 16:51
>> 6809はうんこ
>> Z80は神のCPU

>>6809が神。
>>Z80はサル以下のCPU

マジで禿同だ、同じ速度で動作させるとZ80というのは、
6800よりも遅く動く。Z80にはこさかしい命令が多い
から速度計測では高速に出るが、実際のプログラムで組んで
みると、高速の専用命令は使えないので、激しく遅くなる。

824 :ナイコンさん:04/02/16 20:19
同じ速度なのに遅いとはこれいかに。

825 :ナイコンさん:04/02/16 21:35
のんびりした板なのに、
ロクに考えずに書き込んでしまう人がいるのは世界の七不思議。

826 :ナイコンさん:04/02/26 03:08
>>823
>>493

827 :ナイコンさん:04/02/26 13:54
>>493で実質8MHzとか書いてあるけど、
内部的にはそれでタイミング取れるから有利で、
基板には2MHzの信号しか流れないから設計しやすいということで、
今のプロセッサの内部クロックとFSBとかの先取りと言えるかもね。

828 :ナイコンさん:04/02/26 20:10
2相クロックだと4倍…?

829 :ナイコンさん:04/02/28 05:10
>>828
ほんとだ。
2倍というならともかく、奇妙なことが書いてあるな。

830 :ナイコンさん:04/02/28 20:15
2相クロックの立ちあがりと立下りエッジの両方を使うんでしょ。


831 :ナイコンさん:04/02/28 20:43
2MHz二相クロックからロジックだけで作れるのは4MHz。
単なる間違いだろ。

1MHzの6809のメモリアクセスサイクルは1マイクロ秒、
2MHzなら500ナノ秒だ。
4MHzの頃のZ80のメモリアクセスはフェッチサイクルで500ナノ秒
だったから、2MHzの6809と4MHzのZ80ではCPUの要求する
メモリの速度は同じだった。

この時の6809のスループットは総合的に見てZ80の5割増から2倍ほど。

結論、6809は神、Z80は糞。

832 :493:04/02/28 23:43
>>828-831
6809のタイミングチャート見た事無いの?6809のEクロックとQクロックは
50%デューティーで位相が90°ずれてる。内部信号はE/Qそれぞれの
立ち上がり、立下りに同期して動作するから内部ステートは1クロック
サイクルあたり4ステート。6809Eは外部回路でE/Qクロックを生成して
供給する(E/QはCPUチップから見て入力信号)だが6809(Eの付かない
タイプ)はE/Qの四倍の周波数のクリスタルをチップに付ける(E/QはC
PUチップからの出力信号)。


833 :827:04/02/28 23:49
Z80は立ち下がりは内部のタイミングに使ってなかったの?
当時だと、使えるのは外部クロックの立ち上がり立ち下がりと、
それをゲート遅延させたものだけだったと思うんだけど。

834 :829:04/02/29 06:00
>>832
タイミングチャートは昔腐るほど見た。
で?

まさか、4倍の水晶を付けるから4倍だというのじゃないだろうな。

835 :ナイコンさん:04/02/29 23:55
現実にはZ-80互換チップは12MHz版まで存在するわけだが。
6809 2MHzはぁ?カメ?

836 :ナイコンさん:04/03/01 01:56
>>835
12Mまでなわけないでしょ。

837 :833:04/03/01 01:59
>>834
6809は明らかに立ち下がりも使ってたけど、
Z80はよく知らないんだけど、もし立ち下がりを使ってなかったんだとしたら4倍で合ってるんじゃない?

838 :ナイコンさん:04/03/02 02:10
まあ09互換チップは3MHz止まりだがな


839 :829:04/03/04 05:08
>>837
何を比較したいのかよくわからないのだが、立下がりを使わないのは使わな
い側の勝手であって(立下がりを使っていなかったとは信じられないが)、
オマケをするようなものではないと思うが。

840 :ナイコンさん:04/03/23 05:55
6809といえば、位相ずらし->ヒゲ食って即死

841 :ナイコンさん:04/03/23 15:18
Z80 栄光のメジャー路線
6809 68000の前身としてのみ評価

842 :ナイコンさん:04/03/23 18:47
>>841
Z80はあまりに輝かしすぎて、未だに基板があるからってソフト書かされるのがなぁ…
そろそろ入れ替えようよ、せめてH8くらいは…

843 :ナイコンさん:04/03/23 19:54
>>842
どーせ、Cで書くから何でも同じ。

844 :ナイコンさん:04/03/24 03:45
>>840
ヒゲ食って即死って、クロックにヒゲが乗って…ってこと?
そんな実装技術じゃ、 Z80 でも何でもろくに動きませんぜ。

>>841
前身って、 6809 と 68000 はまるきし別物ですぜ。

>>842
シングルチップマイコンの 68xx は今でもときどき見かける。

845 :ナイコンさん:04/03/24 03:48
TI の関数電卓は Z80 または 68000 機だ。

846 :ナイコンさん:04/03/24 04:40
川鉄のZ80モドキは40MHzぐらいなかったっけ?

847 :ナイコンさん:04/03/24 12:45
>>846
どのぐらいだっけ、速いのは速いんだが、所詮はZ80の命令セットなので
Cで書いたりすると泣けてくるようなコードが・・・

848 :ナイコンさん:04/03/24 21:06
6809が68000の前身なんていってるヤツ初めてみた。
モトローラ自身が68000発表のときに
Break away from the past
っていってたくらいなんだがな。

いまだに8080と決別できていないCPUが
現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・

849 :ナイコンさん:04/03/27 22:38
>>848
ダメなCPUほど売れるんだろう。
68000はまだそこそこ売れたが、NS32032なんかさっぱり売れなかった。

850 :ナイコンさん:04/03/28 23:46
普及するかはアーキのよしあしよりも
開発環境と値段でしょ。

851 :ナイコンさん:04/03/28 23:54
>>849
32032 は周辺チップが…。
まあ、いきなり NS というのも将来に向けた不安があったのだと思う。
68000 はもっと売れてもよかったと思うが、これもファミリ LSI の不足や
価格が足を引っ張ったのだと思う。
実際には 6800 系の周辺チップが使えたし、 8080 系の周辺チップもむしろ
楽に使えたのだが、純正ファミリにこだわる人は多かった。

852 :ナイコンさん:04/03/29 00:19
AMDってあの頃なに作ってたっけ。
まさかインテルの唯一の対抗メーカーにまでなるとは
思わなかったな、あの頃は。

853 :ナイコンさん:04/03/29 00:28
32032はレーザープリンタのエンジンに結構使われてたと思うが。
PCやWSのCPUとしては失敗以外の何物でも無いが。
>>852
Intelのセカンドソースの他、ビットスライスのAm29xxシリーズが
低位モデルのミニコン等に採用されてた。

854 :ナイコンさん:04/03/29 01:24
68000には6809制御用の信号線があった筈。
6809に関していえば、16bitの汎用レジスタも多く、
掛け算命令があったので扱いやすかった。
Z80は汎用レジスタが少なく苦労させられました。


855 :ナイコンさん:04/03/29 19:58
>>854
68000には6800系の周辺デバイスとの
インターフェースを容易にするための信号があった。
が正しい。>>851はそのことを言っている。

あと、6809とZ80の汎用レジスタに関しては
普通は逆の評価ではないかと?

856 :ナイコンさん:04/03/29 22:47
>>852
Z80互換か29000のシリーズ作ってた頃…になるのかな

857 :ナイコンさん:04/03/29 23:57
H8使えよ。

858 :ナイコンさん:04/03/30 02:12
ビッグエンディアンがキライだぁ!

859 :ナイコンさん:04/03/30 05:16
>>854
6809 のXとかYを汎用レジスタとは普通いわんと思うな。

860 :ナイコンさん:04/03/31 00:36
まぁ基本的にZ80はレジスタtoレジスタのアーキテクチャ、6809は
レジスタto(from)メモリのアーキテクチャだから、レジスタ間演算を
重視すればZ80の方が楽だが、(ステップ数の問題は置いといて)
スタック上のヒープやゼロページをレジスタ的に使用するコーディング
なら6809の方が楽。

861 :ナイコンさん:04/03/31 07:45
>>860
6809ではDPレジスタがあるからゼロページとは言わないけどな。
最近のやりとりを見ると細かいことについては
さすがにみんな記憶があやしくなってきてるのかな、と思う。

862 :ナイコンさん:04/03/31 14:21
>>858俺もモトローラのビッグエンディアン仕様には矛盾を感じる。下位桁に大きなアドレスをふるのなら、ビット番号もMSBを0にすべきだよな。実際、そうやってるメーカーもあるんだし。

863 :ナイコンさん:04/03/31 20:55
>>862
ん? よくわからん。

ダンプしたとき上位バイトが左に来るのと、
上位ビットが左に来るのは別に矛盾しないと思うが。

16進で$1234を2進で表示したとき、MSBが7(つまり現状)なら
7654 3210 7654 3210 ←ビット番号
0001 0010 0011 0100
でわかりやすいけど、もしMSBが0なら
0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
0010 1100 0100 1000
で、ものすごくわかりにくくならないか?

864 :ナイコンさん:04/03/31 21:25
ビットマップ処理などをすると解るのだが、リトルエンディアンの方が
扱いにくくて異端だ。はっきり言ってこれを考えた奴は頭がおかしい。

865 :ナイコンさん:04/03/31 21:30
もし68000がリトルエンディアンだったらあのQuickdrawは生まれて
いなかったかもしれない。つーか、MacのCPUとして採用されなかった
だろう。

866 :ナイコンさん:04/03/31 21:51
>>863
いや、ビッグエンディアンならば

> 0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
> 0010 1100 0100 1000

こっちの方が論理が首尾一貫してると思う。
バイト単位では番号の小さい方が値の重み付けが大きいのに、
ビット単位では番号の小さい方が値の重み付けが小さいのはおかしい。


867 :ナイコンさん:04/03/31 22:13
漏れも68系にどっぷりと浸かった人間なんで
ビッグエンディアンの方が直接的で好みだ。

でもね、たとえば16bitの数値演算を8bitずつ分けて計算する場合はどっちから計算する?
当然下位バイトの計算をしてから上位バイトの計算をするだろ。
6800みたいなアドレッシング機能の弱いCPUを使うとわかるけど
ビッグエンディアンが使いづらい場面も多い。

868 :866:04/03/31 22:22
悪ィ、よく読んでなかった。

A[0] A[1] A[2] A[3]←バイトアドレス
0123 4567 89AB CDEF←ビット番号
0001 0010 0011 0100 = $1234

こうやるのが筋が通ってると言いたかった。


869 :ナイコンさん:04/04/01 02:39
>>864-865
単純にビットの並び順が悪いだけでは?

870 :ナイコンさん:04/04/01 02:51
>>860
俺はダイレクトアドレシングってあまり使わなかったな。
よくレジスタ代わりとかいわれたけど、置いてあるデータ同士演算ができる
わけではない。(w

871 :ナイコンさん:04/04/01 04:47
>>869
うむ、2/4/16色のパックドピクセルの場合LSB=>MSBで左=>右と並んでれば全然問題ないよな。
TOWNSとかはそうなってたと思う。

まあ確かに、リトルエンディアンのくせにLSB=>MSBで右=>左となってる機械も多いから、
>>864の言いたいこともわかる。


872 :ナイコンさん:04/04/18 08:42
>>871
シリアル通信って(とひとくくりにするのもアレだが) LSB から先に出して
いくのが普通だよな。
さすがに理にかなっていると思う。

873 :ナイコンさん:04/04/21 13:07
>>861
DPRには数少ないアキュムレータをあてがってTFRするしかないのが
ダサイ仕様だったよね。
ポストバイト使ってでも、イミディエイトアドレエッシングは欲し
かったなあ。インデックスドアドレッシングが使えたら、6809の
プログラミングスタイルはだいぶ変わっていたかもしれないな。

874 :ナイコンさん:04/04/22 22:02
ビッグエンディアン=外見重視=軽薄短小
リトルエンディアン=内容重視=質実剛健

875 :ナイコンさん:04/04/22 22:41
>いまだに8080と決別できていないCPUが
>現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・

386以降は別物なんだけどね。
8080との互換性を持った、新規の32bitCPUだと考えた方が良い。

そもそもこの頃には既にOSの記述すら
アセンブリなんかメインには使わない時代になってたから、
目先のコード効率や美しさなんかもはやどうでもいいとも言える。


876 :ナイコンさん:04/04/22 23:46
>>875
>>848への遅レスみたいだけど、そんなことはどうでもいい。
>>848が言いたかったのは16bitCPUに移行する時点で
過去(8bit時代)をバッサリ切り捨てたモトローラと
それをしなかったインテルとの差のことなんだから。

このスレの底流にあるのが
モトローラ対インテルの図式であるのをお忘れなく。

877 :ナイコンさん:04/04/23 22:24
>過去(8bit時代)をバッサリ切り捨てたモトローラと
>それをしなかったインテルとの差のことなんだから。

切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。

追い越せた理由の一つは、386の32ビットモードは16bit以前とは別と言っていい構造であり、
集積度の向上で8bit/16bitのレガシーを実装する負担も減ったこと、
x86系は特にアドレッシングまわりで比較的単純な命令・構造だったために
後にRISCの手法を取り入れ易かったこと、さらに時代・世代的にソフトウェアの記述に
アセンブリが使われる事がほとんどなくなったという事情があり、
それらはモトローラ対インテルを語るときに決して「どうでも良い事」ではないよね。

…いや、「機能と性能ではモトローラが勝っていたんだ、だからCPUだけを見てくれ」と
言いたい向きは、わからなくもないけど。


878 :ナイコンさん:04/04/23 23:42
>>877
>切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
>レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
>32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。
>>848がいってるのはまさにそうゆうことでしょ。
行間を読むことも必要かと。

まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。

879 :ナイコンさん:04/04/24 15:14
>>>848がいってるのはまさにそうゆうことでしょ。
>行間を読むことも必要かと。

876は、そんなつもりではないようですなぁ。

>まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。

876がスルーしていれば何も問題なかった訳で。


880 :ナイコンさん:04/04/24 16:34
昔は「人気の80、実力の68」なんていわれてたけど、
いつまでこの言葉は通用してたんだろ。
80派は昔から認めてなかった気もするけど。

881 :ナイコンさん:04/04/25 19:07
6809使った最速パソコンってどんなのだったんでしょう
後期の77AV系?


882 :ナイコンさん:04/04/28 03:30
パソコンではないが68系の高速コンピュータというとこれを思い出す。
実際はコプロの性能という事になるのかも知れないが。


筑波大星野らによって開発された
並列コンピュータシステム PACS/PAX

・PACS-9(1978年)
M68B00 × 9ユニット
ピーク性能 7 KFLOPS

・PAX-32(1980年)
( M68B00 + Am9511 ) × 32ユニット
ピーク性能 0.5 MFLOPS

・PAX-128(1983年)
( M68B00 + Am9511-4 ) × 128ユニット
ピーク性能 4 MFLOPS

  ※AMD社のAm9511はApple-II等にも(拡張ボード等で?)使われた
  当時メジャーな数値演算コプロセッサ

・QCDPAX(1989年)
( M68020 + L64133 ) × 480ユニット (FPUはゲートアレイで構築)
ピーク性能 14 Gflops

・CP-PACS(1996年)
extended PA-RISC × 2048ユニット
ピーク性能 614 Gflops

883 :ナイコンさん:04/05/04 22:18
>>873
BSR *+2
PULS DP
LEAS 1,S
として、DP単位でポジションインディペンデントなのを書いていた記憶がある。

A, Bを壊しても構わないなら、
TFR PC,D
TFR A,DP
の方が良いわけだが。

884 :873:04/05/05 02:04
>>883
無茶するなあ(笑)
上のコードはちょっと感動したよ。
結局おいらはLEASあたりでスタック上にストレージつくってたけど、
8bit時代ってリソースが小さいから、スタック上のストレージって
ポジションインディペンデントとはいえ、オーバーフローを気に
しぃしぃだったなあ。
たしかに、ポジションインディペンデント可能だなんて言っても
NOPだのBRAだの噛ませてページ単位でリロケータブル、という
あたりが現実的な相場だったな。

885 :ナイコンさん:04/05/05 05:16
は?883が無茶?むしろ普通なんじゃ?
DPRにイミディエイトとかインデックスドとか言ってる873の方が変だぞ?
ポジションインディペンデントにするのに、スタックなんか関係無いし
ページ単位でリロケータブルにするのに、NOPもBRAもいらんし


886 :ナイコンさん:04/05/06 12:47
>>885
NOPとDPの件は同意。ようわからん。解説キヴォンヌ
LEASでスタックにストレージつくる884は、組み込み屋だったろ(w
汎用ルーチン群をROMに焼く場合の常套手段。
ROMだと883のようなやりかたが出来ないからな。


887 :ナイコンさん:04/05/09 13:46
>>873 のイミディエイトってのはリロケータブルとは関係ない話で
DPに直接LDできる命令が欲しかったってことで、
インデックスアドレッシングうんぬんってのは
DPが16ビット構成でダイレクトアドレッシングが
6800のインデックスアドレッシング的な動作だったら・・・
ってイメージではないかと想像。

>>884 のNOPだのBRAだのってのは
ブログラムの途中または後ろにワークエリアを取る微調整用に使うのだと想像。
(たしかにNOPは使う必要はないとは思うが)
ワークエリアをプログラム領域外に取って意識的に使用すれば必要ないことだが
プログラムの最初からの連続した領域で完結させると使いやすい。
また開発中ではプログラムの長さなども流動的なので
最初にBRAを置いてその直後にワークエリアを確保すると使いやすかった。

888 :ナイコンさん:04/05/09 19:24
x86もポジションインディペンデント化できるように改宗してくれんかな

889 :ナイコンさん:04/05/09 21:02
>>888
勉強しなおしてこい。

890 :ナイコンさん:04/05/11 00:23
個人的には6809好きだなぁ。最初に覚えたと言うのが大きいだろうけど。
その後Cで色々書く事が多かったので、それなりに?親和性があったかも。(単に
アドレッシングの概念だけかな?)

Z80はマスター時代に使ったけど、命令表見ながら取りあえず作れば動く感じが
強かった。

現在は、たまにC++builder使うか、仕事でEXCELのVBAを使い込むかって程度だから、
あんまり関係ないんだけどね。つか、もともと回路屋さんなので、取りあえず出来る
からと言ってそっちの仕事に使わないでと言いたい。(今の会社は、元の会社からの
出向先)

891 :ナイコンさん:04/05/11 20:29
OSはTSSできて当り前、だからOS-9はOS、MS-DOSはOSじゃない
ってのを昔聞いた気がする。

892 :ナイコンさん:04/05/11 23:35
>>891
なにぃ、CP/MはOSじゃないとでも言いたいのか!

893 :ナイコンさん:04/05/17 23:00
マルチタスクOSという言葉の立場は一体。。。

894 :ナイコンさん:04/05/18 00:31
マルチユーザー・シングルタスクOS

895 :ナイコンさん:04/05/18 02:41
>>891

その意見はちょっと乱暴かも。
OSはOperating Systemのことだから、システムをオペレーティングする
ソフトは全部OSでしょ?(笑)

多分それは、当時OS-9にかぶれた輩が知ったかぶっていった言葉じゃないのかな?


896 :ナイコンさん:04/05/18 21:21
「近代的なOS」と限定すればマルチプロセスは常識的な機能だとは思うが。
でもそういう括りにすれば、メモリ保護のない OS/9 は OS じゃなくなるかな。

897 :ナイコンさん:04/05/19 00:29
近代的なOSというと、プリエンプティブマルチタスクも必須だろうしなぁ。

タスクスイッチするだけのマルチプロセスOSは、そういう意味では原始的。
MS-DOSもMacOSも落第ですな。

しかし、原始的なものも含めたOSというのはつまりコンピュータのリソースを
抽象化してアプリやユーザーに扱わせるための手段だと思うのだけど、
そうすると例えば高機能なモニタ機能を持つBIOSやIOCSとOSの差、
境界線はどこにあるのだろう…。



898 :ナイコンさん:04/05/19 00:37
ディスクBASICとCP/MやFLEXに根本的な違いってある?

899 :ナイコンさん:04/05/19 00:38
バッチ処理の有無

900 :ナイコンさん:04/05/19 00:44
システムの大きさ

901 :ナイコンさん:04/05/20 02:16
操作が一つの言語に限られてしまう

902 :ナイコンさん:04/05/20 12:57
DISK BASICならUNI+(ユニックロス)が。。。

903 :ナイコンさん:04/06/12 22:29
Z80 3GHz 256

904 :↑(つづき):04/06/12 22:33
コア
つくってくれ。
1チップでスパコンだ

905 :ナイコンさん:04/06/13 01:42
64Kのアドレス空間が全てL1キャッシュに!

906 :ナイコンさん:04/06/14 18:59
それどころか、当時の外部記憶デバイスだった2Dとか2DDディスクの容量だって
キャッシュメモリに… 恐ろしいことだ。

907 :ナイコンさん:04/06/19 07:11
当時の日本中のソフト遺産すべてがメインメモリに収まりますね。

908 :ナイコンさん:04/06/24 05:53
なにげに1000スレに届く、名スレなのだろうが・・・唯一の
問題は、

折れが、ココに書いてあることの1割も理解できない!
って、
コト、
だなぁ〜(ハァ)

909 :ナイコンさん:04/07/16 03:38
age

910 :ナイコンさん:04/07/31 19:19
6809とZ80を比べると、実用的なのはZ80だと思うよ。
8bitCPUごときにプログラムカウンタ相対アドレッシングなんかいらん。
6809ファンには理想論ばかり吐いてるやつらが多かったね。

911 :ナイコンさん:04/07/31 21:08
当時8ビットしか開発環境がなかったマニアたちにとって
モジュール化を意識した命令群は非常にありがたかったけど。

でもそれを生かせるほとんど唯一のOSであるOS-9は
非常にマイナーな存在だったな。

912 :ナイコンさん:04/07/31 21:43
>8bitCPUごときにプログラムカウンタ相対アドレッシングなんかいらん。

おまえ、JR命令使うなよ。全部JP命令使えよ。
ちなみにDJNZもプログラムカウンタ相対アドレッシングだからな、使うなよ。


913 :ナイコンさん:04/07/31 22:19
OS-9はすごいと思うけど、8bitプロセッサにはオーバースペックじゃない?
8bitにマルチタスクは必要ないだろ
8bitのころはやっぱりハードウェアの方が比重が高かったから、
ソフトウェア部分のアーキテクチャが良くてもあまり意味ない
周辺LSIも含めて、6809はいまいち
Z80はIntelの周辺LSI使えたのが良かったね

914 :ナイコンさん:04/08/01 02:35
>>913
Z-80ファミリのSIO/PIO/CTCとMODE2割り込みは強力だったけど、
ファミリ使った機種は少なかったね。
X1Turboくらいか?

915 :ナイコンさん:04/08/01 02:46
確かに680xの周辺LSIはいまいちぱっとしないけど、
かといってintelのがいいかっていうとそうも思わないんだけどねぇ。
8251とか8255は前に使ったので今度も使いましたっていうパターンが多いんじゃないかな。
あとは値段か。8251なんかいろいろと扱いにくい石だと思うんだけど。
あと、Z80にintel周辺だとモード2割り込みが役に立たないからイマイチ…
小規模ならいいんだけどね。

916 :ナイコンさん:04/08/01 08:09
>8bitにマルチタスクは必要ないだろ

いやー、あったらあったで便利じゃない?
昔CP/M上で動作するWordStarに編集中のプリントアウト機能があるんで吃驚した
覚えがあるけど、そんな機能、アプリケーション側じゃなくてOS側で持つもんだろ。

917 :ナイコンさん:04/08/01 12:21
そうね、あったらあったで便利な使い方というものが出てくるね。
ただメモリ空間が64KBでは狭すぎなのでMMU必須だな。
で、MMU積むとプログラムを任意の場所に置きたくなって、
そうなると6809有利、ていうかZ80じゃ現実的には無理ぽ。

918 :ナイコンさん:04/08/01 13:27
俺は80派だったが6821PIOは傑作だと思うぞ。

80系は基本的にシグナル・システムで、68系はクロック・システム。
乱暴に言えばつなげばなんとか動いちまうんで80系はありがたかった。
(ホントはそんなんじゃいけないのは解っちゃいるが現場はそうも言ってらんない)
綺麗なんだけど、金と時間がかかるんだよな、68系システム作るのは。

919 :ナイコンさん:04/08/01 13:35
日立のS1はもろその路線の設計思想だったよな。
あれは6809があったからこそできたマシンだろう。
マーケッティング的には失敗だったけど面白いマシンだった。

920 :ナイコンさん:04/08/01 13:36
>>919 は>>917へのレスね。


921 :ナイコンさん:04/08/06 23:13
>>910
PC 相対アドレシングが使われるのは主にプログラムにデータが付いている
場合で、プログラムを ROM 化する機会の多い 8 bit CPU にむしろ好適だと
思うが?

>>913
腕に覚えのある香具師は 80 系 CPU にも 68 系周辺 LSI を使っていたが?
って、既出だなこりゃ。

>>919
まさに悲運のマシンという感じだな。
たらればを言えばきりがないし詮もないが、せめて VRAM が標準で2倍載っ
て半年早く出ていれば、と思う。

922 :ナイコンさん:04/08/07 00:42
>>913
FM−11では実用十分に使えていたよ。
某D社では、当時の8ビットパソコン(PC88/X1/FM7/MSX)全部のゲームの
クロス環境がOS9上で動いていました。
端末が2個3個つながるので、デバッグ環境も良かった。


923 :922:04/08/07 00:49
マンハッタンというサピエンスという会社の出したZ80ソフトカードが
Os9のメモリマップ上に最大3枚(実用上は2枚)ささって、
CPM80のソフトがマルチで動く。
Linuxなどの端末切り替えみたいな感じで、画面を切り替えてもよし
シリアル端末にグラフィックも送れるし、日本のOs9は星光電子様々。



924 :ナイコンさん:04/08/15 17:10
>>921
ROM化すんならアドレス固定だろうし絶対アドレスで問題ないと思うんだけど、
どういう意味で好適?

925 :≠921:04/08/15 17:54
>>924
> ROM化すんならアドレス固定
当時のROM容量では16ビットもある広大なアドレス空間を埋めつくす
ROMなんてそうそう使われなかった。
必然的に下位xビットのみが固定になる。
ポジションインディペンデントで書かれていれば、汎用計算ルーチンなど
使いまわせるROMなんかを回路側でアドレスを移して再利用するわけだ。

926 :921じゃない:04/08/15 23:28
>>924
たとえば日立のMB-S1ではBASICの内蔵ROMだけで64KB、
それを4KB単位で臨機応変に実アドレスに割り当てて使っていた。
実際は臨機応変でもなかったようだが・・・

927 :ナイコンさん:04/08/17 01:54
>>925
大容量ROMが使われなかったんなら全アドレス固定でいいじゃん。
下位アドレス固定でROMを切り替えてってのは64K超えるROMを
使うときの話じゃないの?
それでもポジションインデペンデントな必要性ってないと思うけど。
呼び出すだけで面倒だし。

928 :ナイコンさん:04/08/17 03:00
PC相対アドレッシングが必要なのは、データがプログラムにくっついていて、
そのロードされる場所が決まっていないという場合だけでしょ。
この話を>>910が出した直後に、>>911が書いてるじゃん。

929 :ナイコンさん:04/08/17 09:50
>>928
どっちの立場で言ってるのかわからんけど
「場合だけ」っていってるのその「場合」が非常に重要な意味を持っている訳だが。

6809ファンは理想論ばかり・・・ ってまたいわれそうだけど。

930 :ナイコンさん:04/08/17 10:26
MS-DOSでクロス開発な環境で組み込みシステム作るなら、ポジションイ
ンデペンデントとかどうでもいいかもね。
セルフ開発とか、趣味で自作とかだと便利なことが多いと思う。
例えばApple2みたく差したスロットによって、ボード上のROMに割り当て
られるアドレスが変わってくる場合とか…
あとはCP/Mだとアドレス100Hから固定な訳だけど、それをMS-DOSや
OS-9L1みたく複数のプログラムをロードできるようにしようとしたとき
とか。
ちなみにMS-DOSはEXEファイル中にリロケート情報を持って、ローダー
でパッチを当てることによって解決。
OS-9はファイルイメージ=実行イメージでMS-DOSのCOMファイルと同じ感覚。


931 :ナイコンさん:04/08/18 14:13
OS-9を本来の用途(=組み込み)で使うとなぜポジション
インデペントなのかよくわかったと思う。
OS-9ではOSを含めてポジションインデペントなモジュ
ールで構成されているからOSを含めて最適な構成で
ROMイメージを作ることができる。

現場ではすべてのソースコードが提供されているとは
限らないからね。

932 :ナイコンさん:04/08/20 00:14
>>931
組み込み用って、NCの機械か何か?

Z80はよくあったが6809は見たこと無かったな
68000は多かったね、8086はPC-9801丸ごと入れてるのが多かった

CP/MとMS-DOSを使ってた俺は、OS/9のマルチタスクって言葉にとても惹かれてた

良き日の思い出かな


933 :ナイコンさん:04/08/20 00:18
>>932
NCって、データ量も計算速度も相当厳しそうだけど、
Z80でもやれるぐらいだったのね。

934 :ナイコンさん:04/08/20 00:32
6800は組込みによく使われてたんじゃない?
日立のROM付のとか

935 :ナイコンさん:04/08/20 01:21
a

936 :ナイコンさん:04/08/20 03:17
>>934
6802と6821の乗ったパチンコ用基板がジャンク屋で良く売ってたね。

937 :ナイコンさん:04/08/20 03:36
よく知らないのだが、 MOTOROLA が浮動小数点演算 ROM というものを出し
ていたらしい。
要するに浮動小数点演算ライブラリを ROM 化したものなのだが、当然アド
レスが決め打ちされていると厄介である。

938 :ナイコンさん:04/08/20 09:14
フロッピーディスクの製造ラインで、リード・ライト検査装置のコントローラに
68000(OS-9による制御)が使われていた。


939 :ナイコンさん:04/08/20 16:14
>>936 漏れが知ってるのは
カシオのサンプリングキーボードにHD6303が載ってたのをバラした時に見たよ

940 :ナイコンさん:04/08/20 20:17
>>931
>現場ではすべてのソースコードが提供されているとは
>限らないからね。

全然意味が無いな。
リンク可能なオブジェクトモジュールすら無いバイナリダンプしか用意できない
ような現場なんて信頼性ゼロじゃん。

941 :ナイコンさん:04/08/20 21:00
>>940
そういう現場は多いと思う。

942 :ナイコンさん:04/08/20 21:28
>>941 激しく同意。
俺の職場で、古い製品の機能UPするのに、ソースが残ってなくて
マスターROMの逆アセンブルしたこともあった。

943 :ナイコンさん:04/08/20 21:58
よく知ったか君が逆アセンブラして ―― 、なんてのたまうが
ディスアセンブラしたコードなんて人間が読めたものじゃないよ。

よほど単純な処理しかしてないコードか、あるいはある特定の機能の
部分のコードだけわかればいい、というのなら話は別だが。

944 :943:04/08/20 21:59
ラ→ル

945 :942:04/08/20 22:00
その製品は4Kバイトくらいだったが。
その程度逆アセンブルして理解できない奴はカス。

946 :ナイコンさん:04/08/20 22:01
実際、メーカー製BASICをディスアセンブルして読んだ奴は結構いる。
俺もやった。確かに読めたもんじゃない。
それでも必要とあらば読むのがプログラマーなのだ。

947 :943:04/08/20 22:31
なんだと!?
俺の意見に逆らうというのかっ!!!
お前たちめ!!

948 :ナイコンさん:04/08/20 22:49
>>947=943
あんた、あるプログラムを「本気で理解したい」と思って逆汗したことなんかないだろ。
それどころか、アセンブラでまともなプログラム組んだことないんじゃねーの?
命令1個1個の意味はかろうじてわかるんだけど、自分一人だけで
オブジェクトサイズが数Kバイトに及ぶようなプログラム組んだことない、
せいぜい100バイト前後のサブルーチンなら作ったことがある、
そんな感じだな。

949 :ナイコンさん:04/08/20 23:35
あんま >>943 をいじめるなよ

逆アセンブルは快感だって事に気づいていないお子様なんだから

いいぞ、他人の書いたコードを読み解くのは

俺なんか、ダンプリストに射精した事あるんだから


950 :943:04/08/21 00:11
>>948
>アセンブラでまともなプログラム組んだことないんじゃねーの?
その言葉そっくりそのままお返ししたいね。

アセで「まともな」コード書いている人間なら、
もし適切なラベルも、ディレクティブも、もちろんコメントや仕様書もなかったら
「理解不能」であることは想像に難くないはず。

>>948みたいな人の書くコードって大体想像がつくよ。
暗号みたいな時代錯誤のラベルとか

  MOV A,B  ;BをAにムーブ

みたいなコード直訳の糞の役にもたたん無駄口は書いてあるくせに
肝心なアルゴリズムには触れないコメントとか。

951 :943:04/08/21 00:12
「理解不能」であることは想像に難くないはず。
          ↓
自分のコードが「理解不能」であることは想像に難くないはず。

952 :ナイコンさん:04/08/21 00:36
>>943 あんま剥きになるなって

そんでな、人がやりたがらん事をして、初めて金になるんだ

逆アセンブルは金になるぞ

まー経験だな


953 :ナイコンさん:04/08/21 00:38
なんかかなりイタい人が暴れてますな…

954 :ナイコンさん:04/08/21 00:58
>>945
>その製品は4Kバイトくらいだったが。

なつかすぃな。2732か。
消すまえにとりあえずダンプとって、つかえそうなバイト並びを
みつけたら逆アセンブルするのがお決まりダターネ。
ころがってるEPROMってCPUすうらわかんねーから68な奴とか80な奴
がイデオロギー戦争しながらやれここが先頭番地だなんてやってて、
まあ牧歌的な時代だったな。

955 :ナイコンさん:04/08/21 03:16
逆アセ持ってても、プリンターが買えない、カワイソーな人ではないかと。
PR405でもメチャクチャありがたかったよ。

956 :ナイコンさん:04/08/21 05:21
いいね、最近のプログラマって
仕様書だ、なんだって一揃え揃った物しか仕事しないで済むんだ(w
昔は、八歩美人な営業が取ってきた
超アバウトな話でも、形にさせられてたのに
9割方仕上げたのが、何度オジャンになったことやら orz


957 :ナイコンさん:04/08/21 07:06
それじゃあ、自分の組んだまともなプログラムの
仕様なりコードなり晒して下さい。

958 :ナイコンさん:04/08/21 07:34
そろそろスレ違いな話題になってきた気もするが。

「俺にできないことだから、他人にもできるわけがない」って決め込むなよ。
あんたより頭のいい人は世の中にたくさんいる。

どっちかというと頭の良し悪しよりは根気の問題のような気もするが。
仕様書が無ければできない、なんて始めから努力を投げているようにしか見えん。

「そんなことできるわけない」って、限界を自分で作ってしまうエンジニアは三流以下。

たとえば、多くの人は「素人がOSをゼロから作るなんて無理だ」と思ってるけど、
一介の学生が作ったLinuxが今やWindowsを脅かしているし、
日本では河合氏のOSASKが軌道に乗り始めている。

分野違いだけど、誰にも「不可能」と思われていた青色LEDを作った人もいるし。


959 :943:04/08/21 10:40
そう、竹槍でB29を撃墜できるかどうかも根性の問題だよね。

というのはもちろんイヤミだが、日本人もそろそろ
根性とか気合とかは、物事が成功するための必要条件ではありえても
十分条件ではありえない(もちろんこの表現は数学的に厳密じゃない)
ことに気づくべきじゃないだろうか。

まあ、逆アセしたコード(繰り返すけど、特定の機能の部分とかじゃやなくて
包括的に、ね)が理解可能かどうかは実際やってみろ、とだけ言っておこう。

960 :ナイコンさん:04/08/21 11:22
>>959
やったことあるけど。

961 :ナイコンさん:04/08/21 11:59
漏れもやったことあるし。
なんでそんなに否定したいんだか。

962 :943:04/08/21 12:01
なんだと!?
俺の意見に逆らうというのかっ!!!
お前たちめ!!

963 :ナイコンさん:04/08/21 12:08
しかし、逆汗したものを「包括的に」読めないなんてのがいるとは(w


964 :ナイコンさん:04/08/21 12:23
>>943
「俺にできないことだから、他人にもできるわけがない」って決め込むなよ。
あんたより頭のいい人は世の中にたくさんいる。


965 :943:04/08/21 12:33
俺のIQは200前後だが?

966 :ナイコンさん:04/08/21 12:56
……夏だねぇ。

967 :943:04/08/21 13:13
夏に夏だねと言って楽しいのか?

968 :ナイコンさん:04/08/21 14:04
>962
>965
>967

・・・おまえ、943じゃないだろ。

969 :943:04/08/21 14:27
やれやれ・・・
言い返せなくなると、今度はそっちで攻めてくるか
やはりここは低レベルの奴が多いな。

970 :ナイコンさん:04/08/21 14:36
つか、自分がすべてなやつに何を言い返せつーんじゃ・・・・

971 :943:04/08/21 14:48
理論的に、だ

972 :ナイコンさん:04/08/21 14:54
>>971
昔秀和からN-BASICを逆アセしてソースを再現した本出てたの知らない?
根性次第だと思うけどね。

973 :ナイコンさん:04/08/21 15:12
そうか、943様は漏れの中学の時以下の知識だったのか…

974 :ナイコンさん:04/08/21 15:44
>>950
>もし適切なラベルも、ディレクティブも、もちろんコメントや仕様書もなかったら
>「理解不能」であることは想像に難くないはず。

それを補完するのが「コードを読む」って作業なわけだが、経験不足な>>943には
理解/想像できないかな?

975 :ナイコンさん:04/08/21 16:06
そもそもCPUが「理解不能」だったらちゃんと動かないよな

976 :ナイコンさん:04/08/21 16:17
生活のためなら逆汗はやるよ。できればやりたくないが。

977 :943:04/08/21 16:54
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


978 :ナイコンさん:04/08/21 17:03
>969
( ゚д゚)本人だったのか・・・

979 :ナイコンさん:04/08/21 17:08
次スレいる?

980 :ナイコンさん:04/08/21 17:22
良スレだったが、>>943のお陰で一気に低レベル化したな。
>>943がまだ出てくるんなら次スレ要らないんじゃない?

981 :^^:04/08/22 00:31
こまったちゃんが暴れてますね。
このスレにはどんな分野の方々がいらしてるのかなぁ。
家電、自動車、通信・・・
交換機のコード書いたことのある方はいるかなぁ〜(これは完全にスレ違いか)

982 :ナイコンさん:04/08/22 06:04
人間のワーキングレジスタは案外小さい、というところまでは自分で気がついたが
外部記憶を使って大きな情報を少しずつ要約して処理する方法がわかりません。
そういうお話?
「読書感想文の書き方がわかりません」
みたいにストレートに聞いた方が実りが多かったじゃない?

983 :ナイコンさん:04/08/22 07:16
最近のCPUならともかく、6809やZ80のやれることやデータ量なんて
全然大したことないんだから、ディスアセンブルしたコードが読めないなんて、
まだニーモニックを覚えきってないようなヤツだけでしょ。

ちょっとネタを書いたらマジレスされちゃって引っ込みがつかなくなったから
逆ギレして荒らしてるってだけのことじゃないの?

984 :ナイコンさん:04/08/22 08:25
というわけで、次スレはべつにいらないよね。
どうせ今までの話題がループするだけっぽいし。

985 :943:04/08/22 12:44
逆切れねえ。。
まあ感情的になって幼児退行的な反応をしているのがどっちかは
第三者が判断することだし、そもそもそんなことはどうでもよいが。

しかし、こんなスレにいるのはほとんど30才以上の人間だと思うが、
中学生と変わらない幼稚なことやってる自分がイヤにならんのかね。

8対2の法則じゃないけど、結局こういうスレにいる人間の大半は
プログラミングの経歴だけは長いが、その長い経歴に能力が伴わない
単なるアナクロ野郎だってことか。どこの職場にもそういう人っているよな。

>最近のCPUならともかく、6809やZ80のやれることやデータ量なんて
>全然大したことないんだから、ディスアセンブルしたコードが読めないなんて、
>まだニーモニックを覚えきってないようなヤツだけでしょ。
自分じゃやったこともないし出来もしないくせに(笑)。

986 :ナイコンさん:04/08/22 12:50
>>985
はいはい、巣に帰ろうねー
喪前の巣はこっち http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1036254398/


987 :ナイコンさん:04/08/22 13:51
なんか久々本物の厨学生を見たな

988 :ナイコンさん:04/08/22 15:07
>>984
それをいったらこの板のスレはほとんどがループだけど。

989 :ナイコンさん:04/08/22 15:35
しかしさー、まわりができないつってるのを、自分だけはできるって言って
とんがるやつはいるけどさー、
そんなのできねーってダメな方向に威張って何がしたいんだろう

990 :943:04/08/22 16:51
お前たちは荒らしと同じ
なぜならば、理論的に会話できなく、自分の知識の範疇を超えると
無条件で発狂して、中傷しか書かないから。

だから、こっちとしても、これ以上お前たちの相手になるのは時間の無駄だと思った。

991 :ナイコンさん:04/08/22 17:05
と、目を涙で潤ませながら
震える手で、なけなしの捨て台詞を打ち込む「943」であった。

---------------- 終劇 ----------------

992 :943:04/08/22 17:08
な?>>990で書いた通りの反応だろw
これがお前ら低脳の精一杯の反応だもんな。かわいそうに。

993 :ナイコンさん:04/08/22 17:15
で?

994 :ナイコンさん:04/08/22 17:17
情報処理系のアホ講師にウソを教え込まれている>>943が哀れだ

995 :943:04/08/22 17:18
これ以上お前たちの相手になるのは時間の無駄だということだ。

そもそも、同じ1Hでもお前らヒキコモリは無料に近い値段で動けるが
私の場合は単純な文章を書くだけでも1H1.2万円が相場だからな。
ここに書き込む文章の価値までが、お前たちと私では違うということなのだよ!!

996 :943:04/08/22 17:19
>>994

こら、割り込むなよ!!マナー知らずの野蛮人めっ!!

997 :943:04/08/22 17:20
997

998 :943:04/08/22 17:21
998!!

999 :ナイコンさん:04/08/22 17:21
943オンステージ
「スレの隙間で無知を叫ぶ」はこれにて終了

残りカウントダウン どうぞ!


1000 :943:04/08/22 17:21
1000!!!

私の価値だ。はっはっは!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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